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【水増し】"広告主から批判"雑誌部数、水増し「公称」やめます

1 :宇津田司王φ ★:04/05/16 10:44 ID:???
日本雑誌協会は、今秋から雑誌の部数を年間の「平均印刷部数」を基本に公表することを決めた。
これまでの「平均発行部数」は自己申告で、少部数の雑誌では3倍もの水増しがあったとされ、
広告主から批判が出ていた。

http://www.asahi.com/culture/update/0516/001.html

2 :名無しさん@4周年:04/05/16 10:45 ID:bW3RmvKA
へえ

3 :名無しさん@4周年:04/05/16 10:45 ID:wDU6Hg7+
そんなことより>>1の鼻毛はどうなのだろうか。
口ひげをたくわえるのは構わない。だが鼻毛はいけない。どうなっているのか。
そもそも、その口ひげに鼻毛が連結している。これではどこまでが口ひげで、
どこからが鼻毛なのかが判別つかない。ナチュラルに見るに耐えない。そのひげ
全てが鼻毛に繋がっている時点で、神聖な板を激しく汚染しており、住民を非常に
愚弄している。
さらに許しがたいのは、平時も鼻息が荒いことだ。何か常にスースーいっている。
何より息を吸うたび吐き出すたび、その長い鼻毛が穴の入り口を出たり入ったり
している。それは何か。私に対する挑戦か。
今後も良好な板状態を維持するためには、可及的速やかにその鼻毛を切るべきだ。
いい歳して鼻毛ピロピロしやがって。酷すぎる。菅直人辞任とどっちが大事だと
思っているのだ。それとも全てのひげは鼻毛に繋がっているとでも主張したいのか。
その鼻毛はローマか。鼻毛は三日にして成らずか。そんなものは断じて容認できない。
古代西洋史をコケにするのもほどほどにして欲しい。
人道的に許されない行為だ。相変わらず奴らは自由に出たり入ったりしている。
それはいったいどのようなコンセプトで設計されたスレッドなのか。そもそもの
スレの意図が分からん。それも大部分がだ。小癪な。ええい、誰ぞ毛抜きを持って来い。
ものの五分で全て整理してやる。マジでいい加減にしろ。

4 :名無しさん@4周年:04/05/16 10:45 ID:UpM3UNLo
アメンボって最近見なくなったね

5 :名無しさん@4周年:04/05/16 10:45 ID:gm8CStxv
新聞もやれ

6 :名無しさん@4周年:04/05/16 10:55 ID:W5xa08eg
東京ドームの巨人戦もなかなかの水増しですぞ

7 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:02 ID:ilx511f9
朝日はどうなんだ?

8 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:03 ID:HCgfQ0W5
印刷しまくればいいわけだな

9 :満州国:04/05/16 11:03 ID:g5H3uNxM
            _ .- ──── -、..__                    ミミ  な
          _ ─´            `\                 .ミミミ   ん
        /´                `ヽ、              ミミミ   だ
       /´                     ヽ             ミミ   !!
      /´       _、、             `、            ミミ   :
     |´      ,-  ̄   ̄|            |            三   .こ
     |´       ヽ、 ・  ..ノ    .,─ ̄ \    .|            三   の
    .|         ──.'´ /. / .__...--ヽ    |            三  ク
    |   -´ ̄` -_ \   / / /ヽ、      |  ,-─ヽ,       三   ソ
      |  |  --_`ヽ、     / /   |      |/./ヘ |       彡   ス
     .| レ´ ,.- `ヽ、ヽ、) (/ /・   .|      .| /|  | .|       .彡  レ
   ,- ._|   .ヽ、    ・ .、.|ヾ `'´ヽ_,.--- ̄___   .| |, 、ヽ  |        彡 .は
   |   .ヽ、  \  ___| .,  ヽ_-  ̄ ̄ ̄ ̄   .| 丶 .|   |         ノノ    !!
   .| ´`ヽ,.`、    ̄_-- ヽ   ̄         .| ,L__ノ   /           |.|||.|lll
   |  .´ |.ヽ --─ ̄   / .|_     - 、      .|    /
    |   /∧ ヽ     ,     ,.-- ̄ヽ、       |   イ´
    .ヽ、 ´ `ヽ.|      / ̄´_--─' .|      | `'´ |、_,--- 、
     `ヽ、  .|     | ̄ ̄  .,.- ─|       |     .|     ̄ ̄─
        `ヽ- .|     `、 / ̄'´   |     /     .|
           \    ヽ_, --─ '    /ソ|     `─-

10 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:04 ID:YoDJBfZP
(-@∀@)俺様の公称部数はアジア的やさしさ

11 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:12 ID:+L/BoHb+
試し刷り(やれ)も含めたら結構な印刷部数になるな。
これは新聞も同じだがね。

12 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:14 ID:dAH8Av8z
うちに届いたアカヒの1面トップ扱いだった

13 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:15 ID:6Zux0IQe
>>2切込隊長、とうとうコピペになったのか・・・

14 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:21 ID:GKKCA4pQ
つーかさ。
再販制度があるんだから、そんなもん、印刷しまくり返品しまくりにするだけなんだろ?要するによ。

15 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:25 ID:gdIDxHPj
効果がわかりづらいってことだろ。
新聞なんか部数多いから効果大きいもんな。

16 :自民党:04/05/16 11:28 ID:sc6HBrOJ
大体あかは何も考えずに死ねばいいんだよ

17 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:29 ID:YoDJBfZP
効果がわかりづらいというか
広告料は部数に比例してるから
公称部数を水増しするほど広告収入が増えるシステムなんだよな。
だから売れもしないのに大量に印刷するという現象がおきる。

これは詐欺まがいなんだがなぜあまり問題にならないかというと
問題になるとメディアに都合が悪いからw

18 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:39 ID:7b18+nPC
>>14
まぁそれをやるとコストがかかるわけで
リクルートの雑誌がそういうパターンで発行してるけどね

19 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:41 ID:jrVL6Qvr
大手コンビニの部数だけでも正確に集計すればいいのに。

20 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:42 ID:sxe6dCM1
さよなら コミックビーム

メイドさんのと、砂ぼうずだけどこか拾ってあげてください。

21 :名無しさん@4周年:04/05/16 11:43 ID:pHjZLk2+
>>11
ヤレは納品しないんだから関係ないでしょ。
まあ、これから更に印刷単価が引き下げられることでしょう。
体力のない下請けはみんなはさーん

22 :満州国:04/05/16 11:50 ID:g5H3uNxM
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     |  _/- -\_   |< 松浪くん、天津飯の横で寝てなさい。
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23 :名無しさん@4周年:04/05/16 12:00 ID:GKKCA4pQ
>>17
いや、タイトルの件はすこし違う。っていうかよりひどい。
平均発行部数←これが単なる自己申告でいんちき。これまでの基準。
平均印刷部数←印刷した数。これからの基準。

実際に消費者が購入した部数は、これからさらに返品分を引いたものだ。



24 :井尻 ◆2bWXZoSE7M :04/05/16 12:07 ID:LagnkBRM
ABC協会は何してるんだ?

25 :名無しさん@4周年:04/05/16 12:10 ID:z7+jkuzj
拝金主義者は死ね

26 :名無しさん@4周年:04/05/16 12:11 ID:hfClneDQ
なんだ、朝日新聞のことかと思ったよ。

27 :名無しさん@4周年:04/05/16 12:18 ID:tJWgCk7L
朝日?

28 :名無しさん@4周年:04/05/16 12:35 ID:TLte/UOD
朝日新聞の発行部数は水増しされている の?????

29 :名無しさん@4周年:04/05/16 12:37 ID:qxJO0HBW
もしかしたら数字が読めないだけかもしれないじゃないか

30 :名無しさん@4周年:04/05/16 12:59 ID:PBmt0mQ4
プロ野球の観客数発表も変わったものではないと思うが。

31 :名無しさん@4周年:04/05/16 13:50 ID:oP5jpKPT
実際に売れなくても数多く印刷して流通量多ければ目にとまる機会が増えるし、広告として機能しているといえなくないが。
小版元の実売率が高くても体力の問題で数多く刷れない雑誌は広告収入の面で不利なのね。
大手がいっぱい送って書店が返品経費でヒーヒー言うわけね。

32 :全然読まずにカキコ:04/05/16 13:54 ID:TUxo0B0n
公称部数なんだから2〜3倍付け当たり前だろ。

むしろ信じる方がkふぁいl2wfpふじ子vj祖p個kヴァケ。


33 :名無しさん@4周年:04/05/16 13:59 ID:h3v/uGxu
>>28
実際には500万部を切っているのではないか、という未確認情報もあるくらい
公称をと実態がかけ離れているそうだ。


34 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:06 ID:RnVdeuNd
俺も朝日の一面トップでこの記事発見して、
「おまえはどうなんだ」って真っ先に思ったよ。

当然スルーなんだろうけどさ。

35 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:07 ID:2d7Tfmpn
>>33
新聞は広告で食ってるから実売が知れて、広告料値切られたら
致命的だな

36 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:12 ID:wmIxKD0f
新聞だってやってんだろ。

37 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:13 ID:QzPON4l5
アサヒも管に憧れたんだよ。
自爆の美学。

やっぱ伸びきった状態まで持っていて、自分で切るんだろ?

38 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:14 ID:qFl5ega+
ABCは?

39 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:18 ID:gf4Y3BXT
新聞も公称部数の詐称やめろよな。

40 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:19 ID:BFIlR08w
別のソース

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040516-00000025-kyodo-ent
ただし同協会は「公称部数での掲載も認める」としている。

意味ないじゃーん!

41 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:25 ID:C8eCfb1T
朝日はダイエーホークスの観客動員数水増しを必死で叩いてたな。

42 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:33 ID:myQNPw9+
問題は新聞の実売部数だ

43 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:35 ID:NqYrr048
新聞の方はどの紙も公称部数の80%くらいが実売でつよ。

44 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:37 ID:wYqupmfA
難しいところだな〜
雑誌とかは、広告をいっぱい載せることで、販売価格を安くしてる。
広告料は、販売部数で決まる。
とすれば、広告主に水増し部数をアピールしていてくれるほうが、
買う側にとってはありがたいんだよねw

45 :名無しさん@4周年:04/05/16 14:47 ID:NqYrr048
雑誌は安いからなぁ。週間朝日の表4で230万くらいだったかな・・・。
安いしターゲットプロフィールも限定しやすいんだから少しくらい許してやれよ。

46 :名無しさん@4周年:04/05/16 15:04 ID:/r+ZudyR
本屋の店頭に並んでる数を比べて見たら、だいたいの相対数くらいはわかるだろ。
あとはそれを参考に、公称数から割り引いとけよ。
広告だすならそれくらい、自分で調べてから出せよ。

47 :名無しさん@4周年:04/05/16 15:07 ID:jSznL/Zz
雑誌の次は新聞の部数です >広告主さん

48 :名無しさん@4周年:04/05/16 15:08 ID:9FUjsfYl
朝日のことかとオモタ

49 :名無しさん@4周年:04/05/16 15:08 ID:Ozc67KHh

今頃かよ。

50 :名無しさん@4周年:04/05/16 15:18 ID:lTIplzTH
野球の水増しもやめます

51 :名無しさん@4周年:04/05/16 15:21 ID:bGYi9fQK
>>47
朝日ばかり叩かれるけど、
各紙、横並びで水増ししてるので、
仮に公表したところで何も変わりませんよ。
代理店は、そんなことは納得済み。

52 :名無し@4周年:04/05/16 15:24 ID:G4BobyQA
アサヒと読売の実売部数はどれくらいなんだろう?

53 :井尻 ◆2bWXZoSE7M :04/05/16 15:37 ID:LagnkBRM
プロ市民のデモ参加人数なんて
「主催者発表」は良心的な所でも実数の3倍増し
ひどいとこは10倍以上いたことにする。


54 :名無しさん@4周年:04/05/16 15:40 ID:gdIDxHPj
新聞なんか部数なんて知らんでも効果測定できるやん。

55 :名無しさん@4周年:04/05/16 15:42 ID:kDUGPKKs
雑誌部数発表のスレなのに、誰もその話題には興味がなくて
「次は朝日だ」としか考えられないのね。




まあ、漏れもだけど。

56 :名無しさん@4周年:04/05/16 16:24 ID:aRQV3j+l
>>54
広告効果をどうやって測定するの?
本当に一誌だけとかなら分かるけど。

57 :名無しさん@4周年:04/05/16 16:38 ID:PbJR4Fdf
あんまり意味ないのでは??
重要なのは印刷・発行部数ではなく実売・配布部数

58 :名無しさん@4周年:04/05/16 16:39 ID:UKK1QIk3
雑誌にしても新聞にしても、税務署が実際の発行部数抑えてるはずなので、
広告主に刑事告訴されたらやばそうなのだが...

59 :名無しさん@4周年:04/05/16 16:47 ID:AL+ZqFPe


  東京ドーム 巨人戦水増しヤメロ




60 :名無しさん@4周年:04/05/16 16:52 ID:WvuJs4OR
>少部数の雑誌では3倍もの水増しがあったとされ

広告掲載料金算定に使用していた場合刑法246条の詐欺罪が適用されます。

61 :名無しさん@4周年:04/05/16 18:09 ID:/wKqznYw
押し紙資源の無駄遣い 

62 :名無しさん@4周年:04/05/16 18:17 ID:XcwlspH9
>>60経済誌なんか、みんなそうだよ。広告企画の担当幹部は総会屋同然だしね。

63 :名無しさん@4周年:04/05/16 18:23 ID:uB5/OuVj
>>53
しかもテレビカメラが帰っちゃうと、すぐにデモなんてやめて帰っちゃうしね。

64 :名無しさん@4周年:04/05/16 18:27 ID:MzPaYkJ0
>>51
代理店がは金が入ればいいから納得してんだろ?
広告主は納得しない。

65 :名無しさん@4周年:04/05/16 23:25 ID:8Lr3zmuS
ジャンプが一番チョーシづいてた時の発表って

450万部だっけ?

66 :名無しさん@4周年:04/05/17 01:38 ID:wjRf++aJ
>>65
600万じゃなかったか
しかも当時実売率92%とか言ってた気がする

67 :名無しさん@4周年:04/05/17 01:47 ID:fvGemqWL

テレビの視聴率もぁゃιぃ

68 :名無しさん@4周年:04/05/17 01:49 ID:QO/ZjidF
>>66
確かにあの頃のジャンプは凄かったね。
よく考えたら毎週600万も売れてるなんて。。。

69 :名無しさん@4周年:04/05/17 02:02 ID:n1OeLOcl
大学に入学して一人暮らしで自炊を始めたのですが、、
1年経ち、2年も経つころには、すっかり自炊熱も冷めほとんど外食か、ホカホカ弁当になっていました。
大学4年になったころ、また少々自炊するようになり、入学した頃に購入した
四角い1リットルくらいの缶入りサラダオイルが再び日の目をあびることになりました。
フライパンに油をチョット垂らしてみると、いやに茶色い。
「まあ、4年も経てばアブラも酸化するしなあ、まあ、火を通すからOKだよね」
なんて一人で納得して気にもとめず、そのまま使い続けました。
大学も卒業間近になって、ようやくそのサラダオイルも無くなりそうになってきて、
缶を大きく傾けなければ油が出ないようになってきました。
ある日、缶の口から油と一緒につぶ餡の小倉の皮のようなものが2〜3枚出てきました。
「ゴミでも入ってたかなあ」などどと軽く考えていたのですが、
次の日もまた次の日もアブラを出すたびにつぶ餡の皮がどんどん出てきます。
不信に思った私は、意を決して、サラダ油の缶の蓋全体を缶きりでキコキコ開けたのです。
その瞬間、目に飛び込んできたものは…百匹はいるであろう大小のゴキブリの大群。
まだ、半分くらいは息がある様子でウヨウヨとうごめいていました。
そう、私が使用していたサラダオイルの缶は4年の間にゴキブリの巣と化していたのです。
そして、つぶ餡の皮はゴキブリの死骸からもげた羽だったのです。
その事実を悟った時、一瞬にして顔面蒼白になったのを感じました。
そして4年間、ゴキブリエキスの入ったサラダオイルを食べ続けたことに改めて気づいた瞬間…

死ぬかと思った。

70 :名無しさん@4周年:04/05/17 09:21 ID:X6y0npmK
CD売上も非常に怪しいだろう。
調査している店を突き止め、そこで集中的に買えば、売上枚数が上がる。
一気に順位が上がってさっと下がる曲は、みんなで相手にしないように決めたら良い。

71 :名無しさん@4周年:04/05/17 09:26 ID:En8d5pRZ
>>70
J-POPが壊滅するだろ!

72 :名無しさん@4周年:04/05/17 09:31 ID:yCkR6c/Z
発行部数と発売一週間の消化率がわかれば
おおよその実売部数がわかる。

73 :名無しさん@4周年:04/05/17 12:05 ID:IkzqJ4HK
なにこれ単なる詐欺じゃん、視聴率の買収工作より酷いじゃないか。
皆で横並びに水増しすれば怖くないとばかりやってるんだろうな。
醜悪な奴らだね。

雑誌が安くなると言っても、その分スポンサーの収益を圧迫してるわけで同じでしょ
むしろ雑誌買わない人間は損してるはず。

74 :名無しさん@4周年:04/05/17 12:41 ID:2O3ZFcmA

ま  た  ド  コ  モ  か

75 :名無しさん@4周年:04/05/17 19:09 ID:fT+Lit97
出版業界では公称部数は当たり前
公称部数約7万部、刷り部数約1万3000部、実売部数約8000部なんて雑誌があったぞ

76 :名無しさん@4周年:04/05/17 21:42 ID:oHkQUpvp


新聞も実売部数を発表しろ!



77 :名無しさん@4周年:04/05/18 03:55 ID:FkKmG5bC
俺が前いた出版社では印刷部数5万で実売はその4割なのに、
公称17万部だったな。

広告の人間に部数を聞くと公称部数しか教えてくれないが、
編集の人間は公称部数なんて知らんから印刷部数を教えてくれる。
広告を入れようとするなら編集部に聞いたほうがいいよ。
もちろん編集も公称部数を言わなきゃいけない会社もあるが。

78 :元雑誌屋:04/05/18 05:04 ID:ghxgUvJH
公称部数は実数の3倍水増しなんて当たり前だったよ。
全国の本屋の数から言って、そんなに売れるわけ無いっての。
だいたい雑誌も新聞も紙の無駄が多すぎるんだわ。
返本分はほとんど捨てるだけだし、家庭内でも保存なんかしないだろ。
「紙はリサイクルしているから…」とか言いつつ、
インクを危険なまでに強い薬品で漂白しなきゃならないから公害を出し続けている罠。
1回読んで捨てるようなものは発行禁止でも(・∀・)イイ! ネットで充分。
新聞広告も同罪。

79 :名無しさん@4周年:04/05/18 05:09 ID:CD4Yyx3+
>>78
じゃあ、やめるから俺を食わせろ。

80 :名無しさん@4周年:04/05/18 05:14 ID:yZIyNBEV
雑誌業界だけでなく飲料業界もやって欲しいね。
特にチョ●トリーは、、、、

まぁ、参議院後に内閣改造があって川口のポンが
外務大臣にならなきゃチョン●リーの今までの悪事も
山ほど出てくるだろうけどな。(w

81 :名無しさん@4周年:04/05/18 05:15 ID:1RtOcyS0
>>44
でも広告主の商品の価格に広告費が上乗せされるから、
一概にそうとも言い切れないんじゃ…?

82 :名無しさん@4周年:04/05/18 05:17 ID:8n0R07M/
野球の入場者も水増し止めて欲しいよな。

83 :名無しさん@4倍満:04/05/18 05:19 ID:bx8t9ufb

Jリーグは水増し禁止です。

84 :名無しさん@4周年:04/05/18 05:26 ID:MUis9ZKj
朝日ピンチ

85 :名無しさん@4周年:04/05/18 05:30 ID:1jiRHVqC
日本人被害者家族と同じ展開だな。
ダブスタ厨の言い訳はあるのか。

もしかして煽ってた2ちゃねらは自己責任メールでも出してるのか?

>>478
井崎流予想ですかw


86 :名無しさん@4周年:04/05/18 05:32 ID:o7NonXHG
>>85のせいで>>478はプレッシャー大

87 :名無しさん@4周年:04/05/18 05:33 ID:1jiRHVqC
水増し系は朝日系よりも他に多い。
書籍販売数やベストセラーの多くはインチキが多い。
例の教科書とかね。平積されてるのに立ち読みが少ないのは先ずこれだな。

>>85は誤爆。

88 :名無しさん@4周年:04/05/18 05:36 ID:1jiRHVqC
実際日本でよく売れるのは草加系と幸福系。
恐ろしい

89 :名無しさん@4周年:04/05/18 06:12 ID:2Gph1/7S
これって朝日がピンチ?



90 :名無しさん@4周年:04/05/18 09:07 ID:qQ3XueYP
出版系は、印刷会社の受注数を調べればすぐわかる。

新聞系は自前で印刷してるのでやや調べにくいけども。

91 :名無しさん@4周年:04/05/18 09:12 ID:GfZLG9+H
朝日!おまいが言うな

92 :名無しさん@4周年:04/05/18 09:24 ID:DDj4QWZz
●●●朝日新聞実売部数 じつは500万部 ●●●
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1033967828/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1033967828.html
●●朝日新聞実売部数 じつは500万部 2●●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1041520610/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0308/20/1041520610.html

【決算】朝日新聞決算 広告の落ち込み響く 3大改革で基盤強化継続
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1054921354/    
■朝日新聞決算 広告の落ち込み響く 3大改革で基盤強化継続
売上高は4058億6100万円で、前期比115億3100万円の減収。税引き
後の当期利益は51億3700万円で、同36億円の減益となった。

93 :名無しさん@4周年:04/05/18 09:29 ID:Anz2XdtA
公称部数が水増しだったら税務署から文句がつかないのかな?

94 :名無しさん@4周年:04/05/18 12:11 ID:msZDw4JJ
>>93
公称部数はあくまで「公称」部数であって、会社として税務署に申告する
売上げ等はまともな数字に決まってるだろ。大体公称部数の方が実売より
多いわけだから、公称部数の売上げで申告してくれるなら税務署は大喜びだろが。

95 :名無しさん@4周年:04/05/19 00:13 ID:7dSvHBCc


96 :名無しさん@4周年:04/05/19 10:50 ID:S1ZrZ4Km
 

97 :名無しさん@4周年:04/05/19 15:37 ID:dlLUXypQ
>>93
そもそも税務署に部数を申告する必要がない
売上げ金額の数字だけを申告するのだから

98 :名無しさん@4周年:04/05/19 18:23 ID:e3MV/cua
>>97
売上金額を卸単価で割ると部数が判明するわけだが、その判明した部数があまりにも
公称より少なければ脱税を疑って税務調査に入らないといけないと思う。

99 :名無しさん@4周年:04/05/19 18:49 ID:cBMGfr3K
プッ

100 :名無しさん@4周年:04/05/19 18:53 ID:1zok9AG3
公称部数が根本はるみのW60くらい
信用性にかけるのは周知の事実

101 :名無しさん@4周年:04/05/19 19:00 ID:qk7rxpCR
俺、以前フリーペーパー発行してたけど、
協賛広告取る為には発行部数15000部を100000部にしとけって
アドバイスされた。某有名広告代理店に。
「それはちょっと」って素直に15000部で営業してたら、
「あー、業界の常識分かってないヒトね。やれやれ」という態度で
あしらわれた事がある。

102 :名無しさん@4周年:04/05/20 13:38 ID:olZMUzDo
>自己申告部数も認めるため、2種類のデータが混在する形となる。

今までやってた広告主に対する詐欺行為をまだ続けるやってたわけやね


103 :名無しさん@4周年:04/05/20 13:43 ID:QBrpyzTV
>>102
正直者が馬鹿を見るのが分かってて正直になる奴なんて、まあいないよな

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