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【訃報】日本中世史の第一人者、網野善彦氏が死去[02/27]

1 :帰社倶楽部φ ★:04/02/27 16:25 ID:???
民衆の視点から日本中世史をとらえ直す独自の研究で知られた歴史家で元神奈川大特任教授の
網野善彦(あみの・よしひこ)氏が27日午前、東京都内の病院で死去した。76歳。
山梨県出身。自宅は東京都練馬区関町南4の5の31。葬儀・告別式の日取りは未定。

東大文学部卒。都立高校教諭、名古屋大助教授、神奈川大特任教授などを歴任。
日本常民文化研究所を足場に、従来の歴史学が軽視してきた遍歴職人や芸能民、
漁民ら非農業民に着目。独自の社会史研究で注目を集めた。

通説にとらわれない考察は、中世における自由と平等の問題を追究した「無縁・公界・楽」、
中世の天皇の支持基盤を再検討した「日本中世の非農業民と天皇」などに結実。
それまでの歴史学に見られた天皇を頂点とする国家像や稲作中心の単一民族観を根底から問い直した。

民衆の具体的生活に即した歴史観は“網野史学”と呼ばれ、1980年代に中世史ブームを
起こすとともに、故隆慶一郎氏の小説やアニメ映画「もののけ姫」などのモチーフにも影響を与えた。

著書は「無縁・公界・楽」「異形の王権」「歴史を考えるヒント」など多数。
「日本の中世」「日本の歴史」などのシリーズで編集委員を務めた。

[産経新聞](02/27 16:17)
http://www.sankei.co.jp/news/040227/bun087.htm

歴史家、元神奈川大教授の網野善彦さんが死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0227/003.html

2 :名無しさん@4周年:04/02/27 16:26 ID:Ven2Dcef
2?

3 :名無しさん@4周年:04/02/27 16:27 ID:k3jJctY4
ま      た      ア    ミ    ノ    関     連     か

4 :名無しさん@4周年:04/02/27 16:27 ID:i5T3nG6d
4かな?

5 :名無しさん@4周年:04/02/27 16:28 ID:sQSdTUCj
↓したり顔でどうしようもない意見

6 :名無しさん@4周年:04/02/27 16:29 ID:AJvmbwq6
(・∀・)シターリ

7 :名無しさん@4周年:04/02/27 16:29 ID:OetjFLyo
またマル系の巨星が堕ちたか

8 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/27 16:29 ID:HBiDIOpD
これこそ青天の霹靂。千葉先生や家永先生はともかく、76歳で逝かれるとは。
ご冥福をお祈りいたします。

9 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:14 ID:bBjZRFlY
燃焼系、燃焼系♪

10 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:15 ID:jli3vuFA
で、日本にとってプラスなの? マイナスなの?

11 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:16 ID:5Twd5CDD
ウヨサヨ別にして残念だ

12 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:16 ID:Wn1xf3Ly
>>1
いくらなんでもニュース+のバカ共は網野先生の事なんか知らないだろ。

13 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:17 ID:Wrnk45Ai
ふ〜、麻原のニュースばかり見てたから、死去が死刑に
見えた。


網野善彦さん、ごめんなさい。

14 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:18 ID:fJTniA09
最近は死を意識してか非単一民族説がエスカレートして
変な方向にいきつつあったからね。
功績があるし、残念な気はするが、このまま生きてても
汚名を増やすだけだったろうね。時代遅れ気味だったし。

15 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:18 ID:cU0NMLR+
>>8
「青天の霹靂」って・・・
数年前からずっと臥せってらっしゃったのに。

なんにせよ、私もご冥福をお祈りします。

16 : ◆komai9i9dY :04/02/27 17:20 ID:ik5RRfjq
http://www.google.co.jp/search?q=cache:ZujgBPy-vi4J:www.bonjinsha.com/nihongo/log002.html+%E7%B6%B2%E9%87%8E+%E5%96%84%E5%BD%A6+%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%B5%B7+&hl=ja&ie=UTF-8

17 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:20 ID:8HF8njHf
日本左翼歴史学の巨星死す。
もちろん、プラスでつ。

18 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:21 ID:mXrNOLEU
影武者徳川家康ですか

19 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:22 ID:7aWIZABH
監修の日本史が、ゴッドハンドの件で回収。

20 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:24 ID:fJTniA09
>>17
歴史学自体にはもう関係ないけどね。
中世史は当分は網野さんの敷いたレールの上を行くだけだろうし。

21 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:24 ID:9sOyRAiL
一時期、阿部謹也氏と網野善彦氏を読み込んだコトがある。

>>17
藤岡や西尾を批判してたけど、左右で区切れる人ではない。
そんぐらいは氏の著作を読めば判ると思うが?

22 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:25 ID:RtpBO1vh
おやまぁ。
功罪取り混ぜていろいろある人だけど、歴史の一般化の功績は大だと思う。
ご冥福をお祈りします。

23 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:27 ID:7aWIZABH
まあ八切止夫の方が。読み物として面白いわけだが。

24 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:28 ID:lk1knRaV
この学者、「日本海」という名称に反対してたな

25 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:30 ID:Gy3tF1oD
国旗国歌法案に私は従わないと堂々といってた犯罪者だろw

26 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:30 ID:fJTniA09
>>25
この人の場合思想と功績はわけようや

27 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:33 ID:Qot/+TJS
名前しか知らなかったが、一冊読んでみようかな

28 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:34 ID:YDrQRHfZ
>>24
な、なんだってー!!
Ω  ΩΩ

29 : :04/02/27 17:36 ID:ogjAfAWw
>>24
なんだ、タダの電波学者か。

30 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:36 ID:8zi5zjxf
日本中、世史


31 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:38 ID:EaA8rTrl
日本海呼称問題のいいだしっぺでしょ
そういうの踏まえても偉大な人

32 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:38 ID:cU0NMLR+
「日本海」の代案として
「青海」を提案してたね。

33 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:38 ID:4mV1ruKl
今日偶然この人の本読んでたからちょっとビックリ。

この人中世史に関しちゃ確かに権威だけど、近現代史だと南京大虐殺、従軍慰安婦とか言ってるからな

34 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:40 ID:P2R6h+GS
もれは世界史の方が好きでした。
世界史の参考書のほうが日本史よりおもしろいものが多かった。

35 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:42 ID:wcR72mrX
ご冥福をお祈りいたします

36 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:42 ID:wNGI+B/F
晩年に変な風になっちゃったけど大物ではあるなぁ。

37 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:45 ID:7Otuz2f5
>>26
そうやって文化破壊主義サヨクを甘やかし続けてきたから日本がだめになったんだろうが。
これからは大衆による思想弾圧を公然と行うべき。
それくらい急進化しなければ日本の未来はない。

38 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:45 ID:EaA8rTrl
「日本とはなにか」という本で「上官に殴られてムカついたから日本という国家を容認することはできない」とか
「日本共産党は共産党のくせに日本なんて単語を使うなとか言ってたけど
そういうのを踏まえても偉大なひとでした
ご冥福をお祈りします

39 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:46 ID:wNGI+B/F
>>37
それは糞ウヨの一員である俺でも支持できんわ。

40 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:47 ID:XRh7bcGX
>>32
東海よりはマシだな。

政治思想はともかく功績は比類ないものだった。ご冥福をお祈りします。

41 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:47 ID:2Z3ia1lL
中沢ぼっちゃんのおじちゃんであるわけで…

42 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:48 ID:CBqIFo4u
麻原の死刑判決の日にお亡くなりになるとは・・・

43 : :04/02/27 17:49 ID:ogjAfAWw
歴史学者なのに、根拠不十分な南京とか慰安婦とか信じてたのなら、
歴史学者としても叩かれて当然なのでは?

44 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:50 ID:YTL8AgyN
うぎゃあ!
マジでショックだわ、この訃報

よくよく考えれば、中世史の本、初めて買ったのが網野先生のヤツだったわ
昔よく読んでた本の著者たちがどんどん死んでくなあ

45 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:51 ID:YDrQRHfZ
>>43
し……信じてたのか?

ひょっとして竹島も独島とか呼ぶ方の人なのか?

46 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:51 ID:Gy3tF1oD
サヨク思想ならそれでかまわんが歴史の本に自分の思想を書くのはやめろ。
個人的な経験で日本が嫌いならそういうタイトルにしてくれ。

47 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:52 ID:2Z3ia1lL
麻原死刑で日本の中世も終焉か…。

48 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:55 ID:uhEzqt+a
>>43

慰安婦が無かったなんていってるから、何時までたっても右翼だのなんだのって
一般人から変な目で見られるんだよ。まあ、自己満足だから良いかもしれないけど。

49 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:55 ID:MTLZqul4
網野史観てどうなの?
教えて

50 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:56 ID:fJTniA09
>>43
中世史学者だから他の時代は門外漢になるのは
仕方ないよ。アミノ酸の頃からだんだん細分化されつつあったし。

51 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:57 ID:NfRpTmXr
ナンダサヨクカ

52 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:57 ID:EaA8rTrl
この人の本を読むと、日本の歴史面白い!日本マンセー!!になるのに
なぜか本人は日本が大嫌い…。

53 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:58 ID:Unm9pJES
>>40
五行思想(古代中国の思想)では「東=青」だからなあ。

本人が知っていたどうかは今となっては分からないが。

54 :井尻 ◆2bWXZoSE7M :04/02/27 17:59 ID:4dNYz3Ft
残念だな 論争を期待してたのに

55 :名無しさん@4周年:04/02/27 17:59 ID:JF/runM/
歴史学は特に自分の思想信条を持ち込んではならないと思う今日この頃。
結果的に自分の首を絞める。死んだ後も‥

56 :43:04/02/27 17:59 ID:ogjAfAWw
>>48
全面的にお前の言うとおりだ!
強制連行された従軍慰安婦は存在した。
これから心を改めて真っ当な人間として生きていくよ。

>>50
その通りだ!
中世専門なら間違っても当然だよね。
立派な学者様にイチャモンをつけた事を深く反省してここに謝罪するよ。

57 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:02 ID:Wiu0luXs
共産党直系とかなんかで読んだ

58 :名無しさん@事情通:04/02/27 18:02 ID:jE22N/DJ
ご冥福をおながいします。。。

59 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:02 ID:X9OwiwJl
「青海」じゃ御台場あたりになっちゃう。

60 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:03 ID:qQGcIf58
確か中世・鎌倉の頃は旅行しようにも、貨幣もあんまり流通してないし、
食い物も売ってないから、
女性の場合は身体を売りながら旅行したって、
そんな本があったな〜。あれなんて本だっけ?
まあ、面白いことは面白かったな〜。

61 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:04 ID:oKa7iNbL
この人の場合思想信条を越えて偉大だったと思う。合掌

62 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:04 ID:JF/runM/
青海だと中国の内陸想像するな

63 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:05 ID:fJTniA09
>>56
そうちゃかされるとあれだけど、
あの人の場合あの思想故の功績って気もするし、
個人の思想と功績を便宜的に別人格として見るのもいいんじゃないかな。
それに分野が違ったら分からないってのは医学と同じだよ。間違ってるとは思うけど
全部詳しくってのは所詮無理だよ。


64 :37:04/02/27 18:06 ID:7Otuz2f5
中性子で功績があったからといって、それ以外の歴史認識や政治に関する不用意な
発言の誤謬を帳消しにしようとしてはいけない。
ダメなところは断じてダメだとわれわれは糾弾しなければならない。

65 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:07 ID:YDrQRHfZ
>>63
>間違ってるとは思うけど
>全部詳しくってのは所詮無理だよ。

もしも、その門外漢な部分を自信たっぷりに書いていたのなら、
責任を問われても仕方は無いと思う。
「自信は無いが」とか、「専門外だが」と断っていればOK。

なにしろ左翼は聖典を欲しがるからねぇ。
ネームバリューのある人の本は、すぐ聖典になる。

いい加減な知識で「聖典」を作ってしまったのなら、
そこは叱責されても仕方は無いと思う。

66 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:11 ID:jNSDED/A
網野先生って、たしかに日本の歴史には詳しいんだろうけど、欧米の歴史とか
常識とかには疎いんだろうなぁ〜って、オレは思ったよ。

67 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:11 ID:fIxF8Jde
>>64

> 中性子で功績があったからといって、それ以外の歴史認識や政治に関する不用意な
> 発言の誤謬を帳消しにしようとしてはいけない。

それは逆だろーが。お前みたいな奴こそが国をダメにする売国奴だ。

68 :ミ ´Å`彡 ◆ZAPKFwwAms :04/02/27 18:13 ID:phGZUWRO
 ご冥福をお祈りもうしあげまする。

>なにしろ左翼は聖典を欲しがるからねぇ。
>ネームバリューのある人の本は、すぐ聖典になる。
 革命農法だの、主体農法だのw

69 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:15 ID:/D/D6hFF
網野善彦がサヨ? さすがプラスだな(w
おれの知っている限り、代々木系の歴史学者はみな網野を批判してたよ。

70 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:15 ID:Gy3tF1oD
宗教を否定してるのに聖典を欲しがるとはね。

71 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:16 ID:YTL8AgyN
>>66
いや、歴史学者なんて大概そんなものだよ
自分の得意なフィールドと、専門外の所との理解力に差があることって珍しくない
欧米系の人でも、ときどきアジア史の著述で首捻りたくなるようなことあるし
宮崎市定とかも、時々微妙な記述あったりするし(この人は結構「専門外だ」と断り入れてるけど)

72 : :04/02/27 18:17 ID:ogjAfAWw
>>63

心臓病専門の医者が、脳外科に詳しくも無いのに脳の手術をして失敗したら、
その医者は叩かれるべきだと思うけど。

73 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:17 ID:usYTFQu0
この人の現代史に関するコメントで反日とか左翼とかって言うのはどうかと思う。
確かにどうかと思われる事を言ってはいるけど、本業の中世史はシロートの
俺には目から鱗な事が多くて面白かったし、えた非人の賎民のとことかは
へーの連続だったし。

74 : :04/02/27 18:18 ID:ikKFps/I
この人はいろいろあるようだが例え売国行為してたとしても死者にムチ打つような事はしたくないな。
ご冥福をお祈りさせて貰います。

75 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:20 ID:Wiu0luXs
西尾幹二 日録 2月16日
http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/i-nikki.cgi

国民の歴史』(平成11年10月)から教科書採択(13年8月)にかけての歳月に、
網野善彦の一世一代の大事業が二つ行なわれた。
講談社の『日本の歴史』シリーズ全26巻と中央公論社の『日本の中世』シリーズ全12巻である。

 学会の総力をあげた大企画全集は一朝一夕にはできない。
関係者の長い時間をかけた計画の実現であろうが、それでも、
講談社版の第一回配本の網野善彦「『日本』とは何か」は平成12年10月刊で、
『国民の歴史』に当てつけるような、日本人意識を打ち壊す内容が散りばめられている。
丁寧に読む者にはすぐ分る露骨な対抗意識を剥き出し、
日本という統一体は存在しないということを書きつづけていた。

 一方『日本の中世』全12冊のうち政治史は二冊ぐらいで、
「異郷を結ぶ商人と職人」「女人、老人、子ども」「都市と職能民の活動」「村の戦争と平和」など、
ここでもアナール学派踏襲の網野の民衆生活史叙述、
国家観の否定、日本人のアイデンティティの破壊のイデオロギーによって形成されている。

 これらの二つの全集で中軸を担っているのは網野を始めとする共産党直系の確信犯左翼である。
しかし全部をそうするわけにはいかない。ノンポリの中立派で、篤実な学者風の人を散りばめる。
講談社版には誰がそうだとは私にも全部は分らない。『日本の中世』の場合には、
第1巻「中世のかたち」を書いた故石井進が中道の役割である。
この全集の編集は網野善彦・石井進の二名になっている。
中道の人は全集がいかにも公平中立で、知的に公正な学問的客観性を持っているかのごときイメージを世間に与えるのに寄与している。
しかし実際には、網野たちの野望を世に知らしめるのが主目的である。




76 :37:04/02/27 18:20 ID:7Otuz2f5
数学者でないことが九九を知らないことが容認される理由にはならないのと同様に、
近代史が専門でないことは従軍慰安婦とか南京大虐殺とか東海について売国発言を
したことを容認される理由にはならない。

サヨ文系はもっと学問に対して誠実に取り組んでほしい。

77 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:21 ID:g3AxfQ6I
http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/i-nikki.cgi

西尾が「学者とイデオロギー 」で網野について語っている。
面白いから読んでみるといい。

網野はデビュー当時、右からも左からも叩かれた。
そういう意味で、良識のある歴史家の一人だと思われてもいた。
歴史の面白さを伝える一人でもあった。
ヒステリックに、そしてイデオロギー丸出しになったのはなぜだろう。
残念だね。





78 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:21 ID:m8cjMQ/y
心からご冥福をお祈りします

79 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:23 ID:uhEzqt+a
日本を批判すると日本を愛していないという奴は、
息子が覚醒剤やっていても、息子を非難しない馬鹿と同じ。

80 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:23 ID:Ia++mkpR
次は白川静

81 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:23 ID:G2Fj16S9
>>41
甥なんだ >中沢新一

関係ないが、井上陽水が幸徳秋水の親戚だったのを思い出した。

82 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:24 ID:YTL8AgyN
>>68
革命農法に関しては、勘弁してくれ
日本の農業史学者のほとんどが夢見てただけだから、頼む

満鉄の研究員でもトップクラスであった天野先生ですら、トリップしてたぐらいだから
それだけ、在来農法から欧米の機械化農業に対抗する「何か」を見出したかったんだろうなぁ
だからと言って、密集して苗植えるのはどうかと思うが…

>>75
これは西尾が異常だな
正統史観にでも執り憑かれているのか?

83 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:25 ID:ovab6Bqw
ご冥福を申し上げます。
サヨク系とはいえ、彼がいなかったら商業で儲けていた地方の農民が納税のためだけに
農地を持ち、本業は海運業で儲けていた事実を発掘できなかったよね。
小さい畑または借地で農耕をしている人=虐げられている人という図式は
彼によって否定され、いろんな就業形態といろんな海運流通があった事を
一般に広める上で彼の業績があった。

それまでの小さな土地を持ってそこで汲々と納税のために暮らしていたという
「サヨク史観」に一石を投じたが彼だよ。右だの左だのと言うより良い点悪い点で
評価すべきだろうなぁ。

とはいえ晩年はヘンテコだったので小林秀雄の言うとおり
「死んで初めて評価が定まる」ちう事で考えるのがいいのでは?

84 : :04/02/27 18:25 ID:ogjAfAWw
>>74

学者である以上、死んだからといって自分の学説や主張に対して
反論されずにうやむやにされる方が故人に対して失礼なのでは?
自分の主張に対して忌憚無く批判なり何なりをされる方が、
学者冥利に尽きると思うけど。

85 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:25 ID:g3AxfQ6I
>>79
網野センセ、日本はないっていってんだけどw
批判じゃなくて抹殺しようとしてるんですが。
破壊行為を治療とカンチガイするのはサヨの幻想でしょうか。

86 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:25 ID:7Otuz2f5
アミノの身体の物理的消滅(マルカス主義唯物史観論者にふさわしい表現だろう)が
今後の日本人の精神的復興を象徴する現象であることは確かだろうな。

87 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:26 ID:usYTFQu0
>>75
西尾さんの国民の歴史も「なるほど、そう見る事もできるのか」って
面白くて時間かけずに一気に読んだけど、あの人頭に血が昇った時の
罵倒(左翼!日共!っていう)がちょっとどうかと思う。つくる会とか良いと思うけど。

88 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:27 ID:2rJ1si08
民衆の視点とかいうところでぁゃιぃ。


89 : :04/02/27 18:27 ID:hWXh5crW
マジか!!結構、衝撃だ。

別に尊敬の念も敵意もねぇが、なんだかんだでデカイ存在だったなぁ。

90 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:28 ID:/D/D6hFF
>>75
> ここでもアナール学派踏襲の網野の民衆生活史叙述、
> 国家観の否定、日本人のアイデンティティの破壊のイデオロギーによって形成されている。

アナール学派がサヨク呼ばわりされるようになったのか。時代も変わったな(w

91 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:29 ID:3Iga1LN/
えええええええええええええええええええええええええええええええええ
大ショックだーーーーーーーーーーーーーーっ
この人の講義は一度しか聴いたこと無かったけど
トップレベルとは思えないほど
門外漢の漏れにもよくわかる講義だった
こういう人が旧・教養部を指導してこその
日本の大学だよなぁって思ったもんなぁ

ああ
ご冥福をお祈り申し上げまふ

92 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:29 ID:Xy7cJFkl

つい先日も西尾カンジに呼び捨てで批判されたばかりだったのに、
もう反論する余力も残ってなかったのか。



93 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:29 ID:G2Fj16S9
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040227-00000181-kyodo-ent

>葬儀・告別式は行わず、喪主はおかない。

…この辺、いかにもという感じが。


94 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:30 ID:JF/runM/
>>87
西尾は研究者とはいえないだろう。故人に失礼。

95 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:31 ID:zhDrb5j8
>>85
科学的に言えば、中世に今と同じ版図と構成員をもつ「日本」があったなんていうのこそ妄想。
それだけのこと。

96 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:31 ID:uhEzqt+a
>>85

日本が無いとはこれ如何に?

97 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:31 ID:bMjXFeIT
やっと死んだか。
こいつ、日本という国名も改称すべしとかいってたんだよな。
本当の売国奴。

98 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:33 ID:fJTniA09
>>85
中世的にはそういう考えも一理あるんだよ。
それを現代込みでやりだしたのは異常だけどね。
年取って耄碌したんだろうよ。


99 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:33 ID:Xy7cJFkl
>>40
それはうんこよりシッコの方が綺麗だと
いってるようなもんだ。

100 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:33 ID:L9gJKm9J
>>85
「日本が成立したのはいつかを明確に答えられない現状はへんてこだ」
みたいなことを書いてますが。

へんてこなことも書いてもいたけど、やっぱし凄いよ。
個人的な感想だけど、この人調べるうちに予想と違う実態が見えてきて、
しゃあないかって開き直って調べ続けた感じがして面白いし。

はー、亡くなっちゃったのか。

101 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:33 ID:uhEzqt+a
日本という国名も改称すべし

売国奴
か。
簡単な気楽な頭だな。

102 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:34 ID:oKa7iNbL
生きてるあいだ網野は無茶苦茶批判されまくりだろ。
特に左派から。左派の歴史学者が中世からずっと封建制の暗黒時代だ!
っていう風に歴史を叙述したいのに対して、反抗してたからな(他の
くだらない民衆史家と一線を画して)。だから西尾さんの評価はなあ・・
まあもうお役御免ってことでしょ。網野も。


103 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:37 ID:oKa7iNbL
後この人は97年に女性天皇も可ではないのか?って言ってて(論座)
インパクションって極左雑誌に叩かれてたな。
てか網野は読んで損はないよ。俺なんかは十分、教科書を作る会の思想の
補強になると思うが。

104 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:38 ID:r+nxAeWv
うよさよ関係なくショックだよ。
ご冥福お祈りします。



105 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:39 ID:v9bNhloM
藤村ゴッドハンド石器とか日蓮の弟子中国で布教とかを
本に載せちゃった人か

106 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:39 ID:yagnKS1B
>>94
禿同。
西尾が学者であったためしはない。
門外漢が歴史学者をうんぬんするのを嬉々として見ているおまいらはアフォですか?
さすがニュー速+だな。
西尾は本業?のニーチェ研究も中途半端に終わっている。
それを後生大事に西尾信仰しつづけるおまいらも終わっている。


107 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:39 ID:usYTFQu0
一昨年くらいに出た講演を集めた「歴史をかんがるヒント」って本に
日本って国名について書いてあるね。つくる会を意識して皮肉交じりに
色々書いてるけど、日本の国名の由来そのものについては「ふーんそう見るか」って
感じで、所謂左翼系丸出しの論理ではないと思うけど。

108 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:40 ID:LsVqdUJw
ご冥福をお祈りします。

109 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:41 ID:2rJ1si08
古代史の時代から支那やら朝鮮やらを意識しとったのに
後の時代に統一的な意識がないとはこれいかにってところだな。

110 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:41 ID:g3AxfQ6I
なんだ、どこの記事かと思ったら産経じゃないの。

>中世の天皇の支持基盤を再検討した「日本中世の非農業民と天皇」などに結実。
>それまでの歴史学に見られた天皇を頂点とする国家像や稲作中心の単一民族
>観を根底から問い直した。

それにしても適切な解説だな。
網野の業績を簡潔に説明したものとしては一番だと思う。

111 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:42 ID:IWEqCOvI
ご冥福をお祈りします

112 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:42 ID:/D/D6hFF
>>102の言う通り網野善彦や阿部謹也らがフランスのアナール学派に影響を受け社会史研究を始めた頃、
マルクス主義歴史学者たちは「封建制を美化し反動的である」などと批判していたんだがな。

いつ頃から彼らが「サヨク」になったのか。
大昔に歴史学徒の末席に連なっていた俺に教えてくれないか?



113 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:43 ID:Cp2lUpVE
研究業績と個人のイデオロギーをごっちゃにして論じること自体違うだろ。基本的に。


114 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:44 ID:usYTFQu0
>>112
2ちゃんねるが有名になった頃から 笑

115 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:44 ID:oKa7iNbL
>>106
やれやれ本物がでてきたか・・。まあ著作集もまともに読めない小熊が
証拠もなしに、断言したから尻馬に乗る奴が多いな。
訳業、研究ともに西尾はトップクラスだぞ(ショーペンハウアーって知ってるか?)。
無論国文学なんかに寄稿してた時代もな。左翼とは(偉大な)お仲間の死も
叩きにしか使えないとみえる

116 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:44 ID:wDF9Fpvi
中沢新一の叔父かなんかだっけ?

117 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:45 ID:fJTniA09
>>112
日本大嫌いだからだよ。
右・左の定義も変わってきてるからね。

118 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:45 ID:g3AxfQ6I
>>106
門外漢にヒステリックになってるところが網野の恥ずかしいところなんだよ。
プロという言葉を恥じろってw

119 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:46 ID:G2Fj16S9
>>106
彼のニーチェの伝記的研究、まだ悲劇の誕生の時点までで止まってるんだよな。
死ぬ前にとっととそっちを行けるとこまで書いといてほしいもんなんだが。

120 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:47 ID:4ND9NU/7
>日本中世史の第一人者

見たんか?  見ぃ〜たぁ〜ん〜かぁ〜


121 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:47 ID:MjqEMPT2
>>75
・・・まあおまいも歴史でものする学者さんなら、「レッテル張り」はいいから、
もっと有益な論争をしてください。

西尾幹事とかあの辺の人、いつも頭に血が上ったような文章しか見ないけど、
冷静な学術論文なんか、書いてるんですか?

122 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:48 ID:fJTniA09
>>118
アミノ酸の肩持つわけじゃないけど
社会的影響力を持った言説を無視する馬鹿はいないよ。

123 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:48 ID:EaA8rTrl
正直つくる会の教科書のどこがいいのかわからん


124 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:48 ID:byhVmoHN
西尾はどの面下げて網野批判だ?自分が国民の歴史書いといて。

西尾は「教科書を好き勝手にしているだけでなく、センター試験
まで自由に利用できる強い立場を得ている」左翼の集団である
「日本史学会(w」とやらと戦うために書いてるんじゃないのかよ。
西尾たちの方は対抗意識見え見えなのに、どうして他人のそれを
批判できるかね。

国民の歴史でも、些少な部分への突っ込みを否定していたのは
まさに国民の歴史愛読者だった。
お前ら網野を笑えるか。

それらにもイデオロギーが通されていたくせに、一方で歴史にイデ
オロギーを持ち込むことを否定する言説は笑止千万。
君ら古文書読んで論文書いてくれるコンピューターでも作りなさい。

網野だって愛国者だったよ。だからこそ書き続けていたんだ。

125 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:49 ID:3Iga1LN/
>ショーペンハウアーって知ってるか?
これって釣りってやつだよな。

126 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:51 ID:MiMorcdX
神奈川大学元教授って言うだけでかなりクサイのに
くさすぎ
毒電波がチリチリチリチリチリチリチリチリチリチリチリ・・・・
と。

127 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:52 ID:oKa7iNbL
>>121
上の文と下の文が同じとは思えんな・・それがイデオロギーって奴なのかもしれんが
>>125
デカンショ時代が終わって哲学科でも知らない人が多いよ、まじで

128 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:53 ID:tEAo9gQU
元左翼だけど唯物史観を乗り越えた人ですね、哀悼。

129 :名無しさん@4周年:04/02/27 18:55 ID:L9gJKm9J
>>102
部分部分で評価すると、なんだかなーと思う部分はあるけどね。
でも敵愾心剥き出しにするような相手でもないと思うんだが。むしろ
イデオロギーの部分は別にして、専門家としてつくる会に引っ張り
込めなかったのかと不思議だったんだが。

130 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:07 ID:tEAo9gQU
バトンは
網野から小熊英二へ

131 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:07 ID:9v5w/A/E
網野について、ウヨサヨ喧しいが、

ジャンプ「花の慶次」──→隆慶一郎作品──→「無縁・公界・楽」

ってルートの人いる?


132 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:08 ID:/D/D6hFF
>>117
日本嫌いっていうか、いわゆるnation stateという枠組みを問題にしていただけじゃないの?
それを日本嫌いサヨク呼ばわりするのは、なんというかちょっと違和感があるなあ。

133 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:11 ID:yTl+9yQh
>>112
ソ連が崩壊したあたりから日本の左翼が変質して、
環境運動だのスローライフだの「生き生きとした民衆」的な傾向に流れた。
一方でそういった輩は慰安婦とかのネタを使って国民国家意識解体を目指すため、
愛国者を自認する右翼にとっちゃ敵である左翼以外の何者でもないと見えるだけ。

134 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:13 ID:G2Fj16S9
>>131
漏れは

日本の歴史をよみなおす (・∀・)オオッ!

無縁・公界・楽        (゚∀゚)イイ!!

異形の王権         ヽ(゚∀゚)ノ アヒャ

もののけ姫          (゚д゚)マズー

で、熱が冷めたたち。

135 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:14 ID:wpz2FMuw
>>130
小熊はバケモンだけど分野が違いすぎでは?
むしろ網野さんの弟子って少ししか育ってないのかな・・
やっぱ網野さんみたいに書くと生き残っていけないのか・・
>>132
網野さんの場合そこはあんま問題にしてなくない?むしろもっと小文字
を重視してたような。網野さんの場合サヨクっていうか周りに祭り上げられただけ
の感じがしないでもない

136 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:14 ID:9v5w/A/E
>>134
もののけ姫もそうだったね。
柿色衣に覆面のやつ等とかいて、オーって
感じだった。

137 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:19 ID:Xy7cJFkl
>>132
nation stateを否定するのがコミンテルンの支配下にあった
サヨクの目的じゃないのか?

138 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:20 ID:OPFLdA2K
この人結構歳だったんだね。てっきり50代くらいの人と思ってたよ。
多分干された期間が長かったんだろうね。
ご冥福をお祈り申し上げます。

139 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:22 ID:xcXp6eCy
ほー亡くなったのか・・・。
昔いろいろ本読んだ。天皇と部落の関係を明らかにした。
だから右だけじゃなく左からもたたかれたのかな?
で、「日本」以外の新名称どうするよ・・・。

140 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:24 ID:jNSDED/A
小熊英二氏って、たしかにスゴイんだけど、要するに 「欧米の理想」 を基準にして
「日本の現実」 を批判するっていうものだとオレは思うんだよ。
だから、「欧米の現実」 を詳しく知ってしまうと、とうてい受け入れられなく
なってしまう。

で、網野先生も同じようなスタンスだから、欧米の歴史や常識に詳しい西尾幹二氏
なんかとは対立してしまうんじゃないだろうか。

141 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:35 ID:7Otuz2f5
だったら「対立」なんていう大層なものではないな。
欧米の歴史や常識に詳しい西尾が無知なアミノを諭すが
アミノは意固地になって負けを認めないわけだからな。
双方が尊重されるべき理性的な歴史認識論争ではなく、
インテリと単なる馬鹿の喧嘩ということだな。



142 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:35 ID:lSEIoqe8
つい最近まであんなにご活躍だったのに残念。
「日本=農耕民族の歴史」の通説に、一石を投じた業績は今後も残ることでしょう。

143 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:37 ID:y/LGvdKC
うわあショックだな・・・大学の頃教授がよく網野さんの話をしてたっけ
御冥福を祈ります・・・

144 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:47 ID:/D/D6hFF
>>137
確かにエンゲルスは「家族・私有財産・国家の起源」で国家の死滅を「予言」したが、
nation stateを問題とする現代の歴史学者が、国家を死滅す「べき」ものと考えているわけでは
ないと思う。どうもその辺りで、コミンテルン云々は考え過ぎという感じがする。

nation state自体が絶対的なものでなく歴史的な存在ではないのか、ということが問われている。
ウォーラーステインの世界システム論なんかが影響してくるんだろうけど。

145 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:48 ID:TWqTwBTu
しかし、この板は何でも右翼左翼に還元してしまうんだな。
せめて一冊読んでから反応すればいいのに。

146 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:49 ID:WXLCItRT
>>145
ネタです。
なんでも右翼左翼に還元する時代は終わりました。

147 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:51 ID:z4J1mbJk
>>146
確かに。2chが一般化して、人口が増えたことによって、
案外、議論として熟成されつつある



・・・・・・・・・・・のかなぁ?

148 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:53 ID:z8qkdE/O
まぁ、要するに誰が見ても西尾かんじなんてイデオロギッシュな歴史マニア
よりも網野の方が学者として立派

西尾ってどこか取り柄があんのかね。

149 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:58 ID:RcPrRddK
なんか大学入ってから家永氏、江波氏、佐原氏と次々なくなってくなあ
そろそろ直木孝次郎氏とか門脇禎二氏も・・・

150 :名無しさん@4周年:04/02/27 19:59 ID:DKnDJL3G
ショーペンハウアーって知ってるか?
ショーペンハウアーって知ってるか?
ショーペンハウアーって知ってるか?
ショーペンハウアーって知ってるか?
ショーペンハウアーって知ってるか?
ショーペンハウアーって知ってるか?
ショーペンハウアーって知ってるか?
ショーペンハウアーって知ってるか?


151 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:01 ID:2x4M5og1
隆慶からこの人に入っていったという邪道な自分ですが
その足跡にたいへんな影響を受けました
ああ……

152 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:02 ID:agthDR58
「日本中 世界史」かと思た

153 : ◆GacHaPR1Us :04/02/27 20:05 ID:Qk6IAuCs
燃焼系〜
燃焼系〜
網野式〜〜

154 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:06 ID:ApH4srW0
>>134
ナカーマ(・∀・)人(・∀・)
亡くなってみると大ショックだね。
ご冥福をお祈りします。

155 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:12 ID:AKn23Yzn
「将来いつか天皇制を克服するときがくる。そのためにも天皇とは何なのかを
知らねばならない」と述べつつ、その内容は、いかに日本(という国号)と天皇が
密接で根深いものであるか、また公の国の顔というばかりでなく、日本風アニミズム
の総元締としての顔がいかに大きなものだったか、ということだった。

そりゃどっちからも叩かれるんだろうけど、少なくとも自分の守備範囲については
誠実な学者だったと思うけどなあ。ちょっとしか読んでないけど。

渋沢敬三や宮本常一を尊敬しててもサヨクというのだろうか。

156 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:23 ID:T7cP6z+j
>>145
思想云々以前に単に声のでかいやつ(意見)がそのまま大きい顔してるだけだよ。
まぁ、右だ左だ言ってるやつは網野氏の著書なんて読んでないと思うけどね。

157 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:25 ID:XTWzsRLP
>>145
記号でしか反応できないんでしょ
この人、表面的には左っぽく見えるけど、中身は濃ゆい右だと思うけどなぁ

158 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:33 ID:X9C3Nswg
>>157
我々一般人には、当然のことながら表面しか伝わりませんので、
その中身とやらをご紹介いただけないでしょうか。

159 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:34 ID:RcPrRddK
2ちゃんのサヨの枠で区切ったら日本史学者なんてほとんどサヨになってしまうな
それ以外だと作る会とかワシズム正論諸君御用達の学者くらいしか残らんよ

160 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:34 ID:wnL4Yksd
「魔法解除」以降の左翼の延命しうる数少ない可能性を提示した一人だったな・・・
文章は好きだったんだけど、誘導経路が見え見えで途中からつらくて読めなくなった・・・

161 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:38 ID:h5nBJSqy
左右はともかく、日本中世史の巨人であったことは確かなワケで。
ご冥福をお祈りいたします。

162 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:38 ID:0Pgcfwn/
左翼がまた一人・・・
つーかシステム論的に歴史を解釈する奴が居ないんで歴史学者は概ね左翼的になってしまうわけだが、日本ではw

民衆に焦点を当てた歴史なんぞ面白くもなんとも無いな、俺にとっては。
もっと戦史をやってくれれば良かったのに

163 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:48 ID:wrBSVV3X
もう10年以上前に、この先生の集中講義受けたことあるけど、
口調とか、本当に気の良いオッサンって感じだった。

ご冥福をお祈りします。

164 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:50 ID:cE55xPa0
漏れは、ドナルドキーン→長崎街道→網野酸
という順で知ったかな。

165 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:53 ID:VYF4uibJ
ありゃ、氏んじゃったのね。
ご冥福を。。。

166 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:55 ID:G2Fj16S9
>>163
酒はかなりいける口だったそうだ。
雌伏の時代には、同僚・後輩と飲み屋で飲んでは
日本史について熱く語っていたそうで。

167 :名無しさん@4周年:04/02/27 20:59 ID:j/V17+dX
>>162
はぁ?
網野先生相手に戦史ってw
お前は目をつぶして耳切り落として琵琶弾きながら平家物語でもうなっとけ

網野先生のご冥福をお祈りいたします

168 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:03 ID:oe6KgDkv
最後は日本国の保健と年金のお世話になって死んだのですね。


169 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:03 ID:0Pgcfwn/
>>167
そんなだから左翼って言われるんだよw
結局民衆レベルから歴史を組み立てた結果、本人はともかく左翼に引用されまくったしな

170 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:05 ID:D1Gu689Z
竹原さん、水ください・・・

171 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:06 ID:43yTWxY4
網野さんのご冥福をお祈りいたします。

話は変わるが、
こういう「権威」がお亡くなりになると、若手が新しい歴史観を発信しやすくなるのかな?

172 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:08 ID:/D/D6hFF
質問なんだが、なぜウヨ的には民衆史はダメなの?

173 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:09 ID:tBl15O14
143と漏れ、同じ大学かもw
その教授も既に亡いけどな。
今頃あの世で酒酌み交わしてるかな。

結局漏れは中世史から離れちゃったんで
一度もお会いできずじまいだった。残念だ。
ご冥福を祈らせてもらう。


174 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:10 ID:2W2tbu6o
中世を暗黒時代にしたいサヨからも叩かれ
かつての美しかった日本(明治政府の作った幻想)を信じるウヨからも叩かれ・・・

175 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:15 ID:a7aNFmHI
なぜニュー速+で、日本史学者の訃報スレがここまで
伸びているのだ!?

176 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:15 ID:4hW0hTio
正直、こういう人を叩くウヨはなんつうかなあ
断片的な言葉を拾ってきて叩いたりするのはアカヒや共同通信の常套手段だと思うんだが

ご冥福を祈る

177 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:22 ID:j/V17+dX
>>169
私は別にサヨでもウヨでもないですが?
ニュー速のそういう輩には飽き飽きです
引用されたから左翼ですかそうですか

網野氏の死に際して戦史じゃないからつまらんなどと言うバカを嘲笑しただけです

178 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:25 ID:wGLVtMed
>>177
必死ですね

179 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:28 ID:12BZ6QIW
人物の評価基準として、左翼か右翼かというイデオロギーを上位に置くこと自体が
まさに「左翼」なわけだけれども、ここで言っても無駄だろうな。

「日本」を再発見してくれた立派な学者でありました。合掌。

180 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:30 ID:wNvi6VV9
網野善彦氏の読者のひとりとしてご冥福をお祈りいたします。
「日本」とは何か(←なんで日本が括弧付き?)
(講談社)を読んでの私なりの回答です。

支那の冊封体制に組み込まれる事への拒否こそが
日本国誕生の契機だからして、
「俺たちゃ支那や朝鮮とは違うんだよ」
という自意識こそが日本の本質でしょうね。
私はこの国があの腐敗独裁殺戮陰謀肥溜め痰壷
悪と不幸のブラックホールに飲み込まれたくないので、
国旗も国歌も日本人意識も大切にしたいと思います。
昔は唐の脅威や元の侵攻、今は中共の恫喝が国民意識を強めてます。

181 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:37 ID:VzEypk9z
天皇制をはじめとする「伝統」の強固さ、根強さを知悉していて、
その淵源の解明にまじめに取り組んだ人だったんだろうと思う。
実は凡百の観念右翼以上に日本と伝統にこだわりぬいた人なのかも。

お疲れ様でした

182 : :04/02/27 21:51 ID:DuyVZ2nk
いまこそ読むべき。

183 :名無しさん@4周年:04/02/27 21:56 ID:F9kS+Yuh
>>180
網野はそういう視点では全然役に立たないんじゃないかなぁ?
講談社の「日本の歴史」くらいしか読んだこと無いけど、
彼は日本とシナ・朝鮮という境界を融解させようとしてたよ。



184 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:00 ID:Vy+fQQvR
>>177
+の書き込み者は結構、低年齢、低学歴な輩が深く考えず乏しい知識をもとに断定的に書きこみする場合が多い。
一々、目くじらを立てないで生暖かい目で見守ってやってください。

185 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:04 ID:cpyP6hlY
この先生の本で
初心者にもおすすめの一冊って、
どんなのがありますかね。


186 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:07 ID:SJPeE6fV
2ちゃんのウヨサヨの基準のいい加減さは間違いないが、
その一方で日本史の学者は安易に国民国家批判を展開する連中が
かなり多いわけでそれはそれで問題があると思う。



187 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:08 ID:19z4M7Uy
歴史捏造中の日本人↓(プ
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/g/index.html

188 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:13 ID:cRwgiBVs
>>185
日本の歴史を読み直す(だったかな?)はどうでしょ?

189 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:13 ID:FoLPcf32
>>180
同じ民族から出て、冊封を選んだ琉球といい対照ではあるな。
もう一つの日本の姿が琉球。
明の配下になる代わりに造船技術を手に入れて
マレーまで行動範囲を広げた。

190 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:14 ID:BvtC/iU2
ご冥福をお祈りします。

191 : :04/02/27 22:14 ID:DuyVZ2nk
>>185

「日本の歴史を読みなおす」(ちくまプリマーブックス)
がいいと思いますよ。正・続と出てたと思います。中高生でも読めます。

192 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:17 ID:F9kS+Yuh
>>186
朝鮮人の「強制連行」が当たり前のように
センターの問題に出てしまうあたり、俺は日本史学会
に対する不審を抱かざるを得ないな。



193 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:21 ID:eyOmMUK1
日本史板でも指摘されてるが、このヤフーの扱いの皮肉の効いてること!
htp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040227-00000181-kyodo-ent

194 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:24 ID:vl690wTN
たしかね、別冊宝島「学問の仕事場」を読んで、この人と
白川静はすごいな、と思って、大学に入ってから、
「無縁・公界・楽(増補版)」とか「異形の王権」とか読んで
中世史も面白いなと思ったけど、畑違いの方向に進んで
その内、本も読まなくなったけど、隆慶一郎読んだら、
ああ、ここに網野史観が息づいてるじゃん、って思ったよ。

何はともあれ、ご冥福をお祈りします。


195 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:25 ID:mHNElXBn
>>192
だったら自分が文学博士にでもなって流れを変えたら

196 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:27 ID:/D/D6hFF
おまいらは平泉澄「物語日本史」でも読んでなさい

197 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:29 ID:t5esT9ke
ニュー速とか見てると西尾幹二というか、
小林よしのりの影響の大きさの方を感じたりする今日この頃。


>>185
網野史観は、現在のある程度の教養の中に組み込まれているから、
今読んでもそれほど面白くないかも…。

中公新書とか岩波ジュニア(だっけ?)あたりの著作はある程度まとまってて
入り口にはいいかも。


198 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:33 ID:rpVAbOT9
俺はこの人かなり嫌いなんだけど、功績は大きかったな。

この人自身は貶すけど、この人の成し遂げた功績を貶す気はない。
御冥福祈る。

199 :185:04/02/27 22:38 ID:cpyP6hlY
>>188
>>189
>>191
>>197

みなさん、ありがとうございます。
日本史にはあまり興味なかったのですが、
このスレで興味が湧きました。
教えていただいた
『日本の歴史を読みなおす』を読んでみようと思います。

200 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:42 ID:0/9+61+z
>>197

たしか専門の中世に関しては小林も
網野はすごいとか漫画で言ってたな。

201 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :04/02/27 22:43 ID:tGfEFd0u
文庫や新書で手軽に読める本を並べておいた。

『異形の王権』(平凡社ライブラリー)
『馬・船・常民―東西交流の日本列島史』(講談社学術文庫)
『海と列島の中世』(講談社学術文庫)
『中世再考』(講談社学術文庫)
『日本社会の歴史』(岩波新書)
『日本中世都市の世界』(ちくま学芸文庫)
『東と西の語る日本の歴史』(講談社学術文庫)
『無縁・公界・楽 日本中世の自由と平和』(平凡社ライブラリー)
『蒙古襲来 転換する社会』(小学館文庫)

202 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:43 ID:RVqfPqVb
なんていいニュースだ!! 
おい従兵、シャンパンを持って来い!!雌豚めが死んだぞ!!

あっ追悼の言葉をコピぺしようとして、ゲシュタポの長官が死んだ時の
敵対していた親衛隊将軍の言葉を貼っちゃった。
失敗、失敗。

松井やよりの死んだ時も間違えちゃったんだよなー。
テヘッあわてんぼさん

203 :名無しさん@4周年:04/02/27 22:56 ID:9tBBSbmH
あじーる

204 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:01 ID:9tBBSbmH
オー
俺のIDがBBSだ。
今日はあじーるしよう

205 :祖父は海神に ちく上郡民 ◆777hlE1sX2 :04/02/27 23:05 ID:8VzEztok
なんてこったい。

206 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:06 ID:Upevnk8+
エンガチョ

207 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:08 ID:K8CG2Ql4
大学の授業で教わりました。
思えば経済学でないなにかを教えた教授だと思います。

ご冥福をお祈りします。


208 :祖父は海神に ちく上郡民 ◆777hlE1sX2 :04/02/27 23:11 ID:8VzEztok
有名、有名、超有名、どれぐらい有名化かっていうと、「網野史観」って言葉があるくらい有名。中世関連で彼を知らないのはモグリって言われるくらい有名。

209 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:12 ID:yc+c+FD9
こいつの「中世再考」買おうと思ったがボッタ値段なので、
岩波の「アレクサンドロス大王東征記」買ってしまった。

210 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:12 ID:LsE1iut7
駒場でスペ語教わった先生とお顔が似てらっしゃる気がするのですが
親子なんですか?

211 :祖父は海神に ちく上郡民 ◆777hlE1sX2 :04/02/27 23:16 ID:8VzEztok
基本的に「解放出版」「三・一書房」の本はよほど卒論で必要ない限り使わないもんだが、
この人の本は別だな。

212 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:17 ID:9Qrq/zoD
ざまあみろ

213 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:17 ID:VMYq4tcz
狽ネんてこったー!

214 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:18 ID:o8pGCP0P
副島隆彦が網野が盗作してる事に憤っていつか暴露してやるって
息巻いてたなあ。後、息子がオウム信者で司法取引した事しか知らん。

215 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:18 ID:COOee3NT
誰か後を継ぐ香具師っているの?

216 :祖父は海神に ちく上郡民 ◆777hlE1sX2 :04/02/27 23:24 ID:8VzEztok
網野は左右問わず偉大。

つくる会は
「このまま嘘が嘘とまかり通って昔から真実であったかのように語られるのは我慢できない
 せめて、未来の日本人に対し【昔の日本人にこうやって異議申し立てした人が居る!昔から
 真実という主張があったわけではない】というアリバイを作ってあげたい、これは未来の日本人への
 遺言のようなものだ」
と設立趣意を見た事がある。

その後、変なことになったが、そこは評価したい。

217 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:28 ID:wZrmVnyK
これでハンチントンを堂々と読めます。
図書館で燃やされることもなくなりますね。

218 :祖父は海神に ちく上郡民 ◆777hlE1sX2 :04/02/27 23:28 ID:8VzEztok
>>171
・・・・・数年前、近所の大学で声(異端説)をあげつづけて学会を全員1人を残して敵に回して
自殺した助教授が居たな。

確か、「国地頭」説だったような。


219 :祖父は海神に ちく上郡民 ◆777hlE1sX2 :04/02/27 23:30 ID:8VzEztok
>>189
んー、「アジアの中の琉球王国」って本で「琉球の馬がチョソを差し置いて一年一貢という破格の待遇を
受ける事になった」って言ってた学者が、NHK沖縄の番組であっさり自説を翻してたのにはワロタ

220 :祖父は海神に ちく上郡民 ◆777hlE1sX2 :04/02/27 23:37 ID:8VzEztok
「琉球の馬が当時、モンゴルに攻め込まれていた中国を支えチョソを差し置いて一年一貢という破格の待遇を
受ける契機になった。琉球は「救国の恩人といわれた」の間違い。@高良倉吉

221 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:38 ID:1hl83QRW
今年の大学入試センター試験で、世界史の出題の中に朝鮮半島から強制連行が行われたと答えなければいけない問題が出題された。
この出題に多くの専門家から入試問題として的確でない、という疑問の声が出て、2月3日には受験生の一人がこの設問を採点から除外する裁判を求める仮処分命令の申立を行った。
これも殆ど一般メディアでは報道されていない。北朝鮮が強制連行を持ち出すのは、拉致問題を卑小化する戦術であり、救う会もこの出題に抗議声明を出している。
 特定の歴史観を押しつける思想チェックともいうべき言語道断の出題なのに、当の文部官僚は「教科書に記載があるから出題してかまわない」(松川誠司大学入試室長)と答えたり、
大学入試センターの松浦功事業部長は「入試問題は高校生の使っている教科書に準拠して作成する。教科書に載っていればよいので、史実に基づいているかどうかは検討していない」と驚くべき発言をした。
このように、日本人の人権と主権を脅かしているのが一部の官僚である事を忘れてはならない。
http://www4.diary.ne.jp/user/401628/



222 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:47 ID:sm+dXmHu
どうでもいいことなんだけど、

1の朝日のソースには「自宅は公表してない」ってあるのに、
産経には番地までしっかり自宅住所が出ているのって、いったい。

223 : ◆777hlE1sX2 :04/02/27 23:47 ID:8VzEztok
>>221
2/26日付読売新聞 2面

2007年センター試験から問題作成者公開へ

これが入試センターからの回答と思われ。

224 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:49 ID:USz0S7jE

  
  みぃずぅ飲ませてくれぇえええええええい




225 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:53 ID:W8umsyMx
へえ死んだか。人柄もよいしすごい人なんだが。
それでも変な史観から逃れられなかった。

226 :名無しさん@4周年:04/02/27 23:58 ID:/ckwo7jd
まじっすか
ご冥福をお祈り致します。。。

227 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:02 ID:ZHrcgGHR
何でも吸ったタバコは半部以上ある長さで止めて、灰皿の周囲をグルッと回すように並べておくのが、
癖だったという、大変几帳面なヘビースモーカーだったそうで。

228 : ◆GacHaPR1Us :04/02/28 00:07 ID:Mb9YXsSc
>>227
几帳面なヘビースモーカーってのもなんか矛盾に満ち満ちているな

229 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:10 ID:dBEtSSnM
>>222
時事通信のニュースに書いてある。
文章からして、産経はそれをまんまパクッたようだ。

230 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:12 ID:dBEtSSnM
ああ、時事通信がぱくったのかな。
時間的に見ると。スマソ

231 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:19 ID:9sib8qlo
>>72
散れ酢だがよ、
言論に拠る考察と技術に拠る実践をごっちゃにしてどーすんだ、
基地外かおめーわ。

232 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:19 ID:xr4ADC0s
この人ってさ、飛鳥浄御原令以前は、「日本」という国号は
使われていないから、日本も日本人も存在しない、とか言ってなかった?
これって、間違いじゃないんだろうけど、なんかヘンだよな。

そもそも、日本という国号が、これ以前に使われてないってマジなのか?
単に、日本という国号が、現存する公式資料で確認される、
もっとも古い例が、飛鳥浄御原令だった、とかじゃなくて?
歴史の専門家さん、どうなんですか?

233 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:20 ID:uD8y0dT8
>>230
産経は外報はもとより主要な記事も殆ど共同とか時事だよ。
自前で記事書くのってどうでもいい話題とか。
ヘタに主要な事件を自前で書くと、前衛的過ぎてしまうw
アミノ記事も時事のパクリで配信時間を操作しただけ。

234 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:22 ID:T7dgta9Z
つーか日本人なんて江戸以前には存在しねーんだよ

235 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:23 ID:9e5o311M
>>232
アメリカ合衆国に比して考えてみたら分かりやすいんとちゃうか?

236 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:27 ID:NJQgREqa
百姓が農民だけでなく漁民や林業従事者まで含めた捉え方をしたのがこの人ですよね
高校時代少し読ませていただきました
でもここではくだらないウヨサヨ論争(全く読んでない人が多いからなのかな)が多くって残念です


237 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:27 ID:y3SHMHPr
歴史はおろかアミノサプリの開発者としても有名でしたね。ご冥福をお祈りします。

238 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:29 ID:xr4ADC0s
>>235
比すっていうのは?
アメリカの成り立ちには明るくないけど、
例えばインディアンの歴史と、現在のアメリカに連続性ってある?
日本人の場合、民族意識、国民意識を形成するのに、
縄文、もしくはそれ以前から連続性を認識してるわけじゃん?

239 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:30 ID:S4Aahokx
bkj;.:]

240 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:31 ID:dBEtSSnM
>>233
いろいろ調べてみたら、もとは共同通信だった。
しかし共同は、葬儀を行わないということや自宅の住所を
公開していないということがわかって配慮したのか、元の
記事を消して書き直してあった。(yahooにあった記事も
もうない)

ま、いずれにしても産経の記事が自前ではないということには
変わりないわけだが。



241 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:31 ID:VQpFkuIU
公界やくぐつの話し、この人と「天と地と」なんかの海音寺潮五郎どちらが早いの?

242 : :04/02/28 00:33 ID:m0pBDXh2
あまり良く知らないんであれだけど…
日本なんてなかったとかを中国に当てはめると、中華人民共和国が
できる以前には中国なんてものはなかったってことになるの?

243 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:35 ID:VQpFkuIU
>>242
ダブルスタンダードやるに決まってるじゃん、サヨなんでしょ

244 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:37 ID:xr4ADC0s
>>243
いや、多分、網野は中国もナイって言うと思う。

245 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:37 ID:dBEtSSnM
240補足
>(yahooにあった記事ももうない)
書き直されたものしかないということね。


246 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:40 ID:9e5o311M
>>238
建国・歴史が記される前のことを指すのにアメリカ合衆国が分かりやすいと思って
出したんだが・・・

まあいいや。じゃあ中国。中国四千年の歴史。これを額面どおり受け取るか?
それでも納得いかないなら他の国の建国ということを考えてみて。

>>242
シナと呼んで何が悪いと主張する人いるよね。

247 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:41 ID:k1seGKg0
>>244
そういやあの辺の考え方って微妙に
ドラえもんの「日本誕生」にも影響してるような気がする。

248 : :04/02/28 00:42 ID:m0pBDXh2
>>244

ということは、中国ウン千年の歴史とか言って有難がってる言論人とかいるけど、
実際は日本より遥に歴史の短い新興国家ってことですよね、中国って。
中国に対する日本の過去の責任云々とかも、全然意味が違ってくるような
気がする。
網野史観に賛同してる人たちは、勿論中国や他の国に対しても、同じスタンスを
貫いているものなのでしょうか?

249 :朝曰:04/02/28 00:45 ID:UH8RgWb2
ウヨは、頭を働かせながら本を読むんじゃなくて、ページをめくって指を汚しているだけだからな(プスー

250 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:46 ID:k1seGKg0
>実際は日本より遥に歴史の短い新興国家ってことですよね、中国って。
「中華人民共和国」はそうでしょ。

251 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:47 ID:S8iVKhki
ウヨサヨ話しかできないおつむの弱い+住人には話が難しすぎるようです(ギャハ


252 : :04/02/28 00:52 ID:m0pBDXh2
>>250
中国って、中華人民共和国の略称で同じ意味だと思ってた…
「中国」は、もっと昔からあの地域の呼称として使われていた言葉なのでしょうか?
いや、サカ板住人なので歴史はそんなに詳しくないんで…

253 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:53 ID:dBEtSSnM
現在のアメリカという土地の歴史を語るのに、インディアン
の存在を切り離す道理がどこにある?

話が飛躍しすぎ。



254 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:57 ID:+GKVtsLk
中国の呼称は昔からあった。

でも中原→中華が同じ意味として使われていて通常はこっちだと思った。
中華民国成立以後から中国という呼称が用いられるようになって、意図的に
混同させるように中共とその犬どもが使ってる…だっけ?

255 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:57 ID:SdLGoTRo
孔子の頃は中原の住民からしたら楚や越はまったくの異民族だったわけだからなあ。
いわゆる〈漢民族〉というアイデンティティが成立するのは最大限遡って隋唐帝国あたり、
本当に確立するのはモンゴルの圧迫を受けつつあった宋の頃になるんですかね。

256 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:57 ID:9e5o311M
>>248
言論人のことはしらんが、少なくとも言論人ではない俺はそうだよ。
今は辞めちゃったけどつくる会の会費も払っていたし、都知事になる前から
石原支持したり、西村支持してて右翼とか周りに言われてたけど。
サヨとかウヨとかはとりあえず置いて考えれんの?

網野の書いたものを読み込んでるわけでも網羅してるわけでも、
日本史に詳しいわけでもないから、あえて細かい部分は触れてないけど。

257 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:58 ID:3VNPPt+8
この人の本は代々木の某予備校では必須になっていたがひと昔前の研究結果という
印象と客観的に書かれていない部分が多くて好きではなかったよ。
後年には知名度の割にはあまり権威を感じなかった。
個人的には静岡大学の小和田哲夫先生の方が興味あるところだね。

258 :名無しさん@4周年:04/02/28 00:59 ID:k1seGKg0
中国よりもヨーロッパを例にして
考えるとわかりやすいんでない?

259 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:00 ID:xh00aidY

シナみたいに支配民族がころころ変わるようじゃ、
到底連続した歴史とはいえんな。



260 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:00 ID:xwwz/H0H
功績はすごいんだろうし冥福は祈るけど、
歴史ってなにか生活の役に立つの?

261 : :04/02/28 01:01 ID:m0pBDXh2
>>254
有難う御座います。
ということは、中国5000年の歴史とかも間違ってるわけじゃあなかったんですね。
勉強になりました。

262 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:02 ID:T7dgta9Z
>>257
小和田哲男な

263 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:02 ID:Eq7O7/3z
「貧農史観」を否定した(んだっけ?)って事しか知らないけれど
ご冥福を祈ります。

264 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:04 ID:3VNPPt+8
>260
歴史に限らずそこから何かを得ないのならその人にっては重要ではない。

265 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:05 ID:Xq4dL7qY
>>260
あの民族は過去の歴史で生活してます。


266 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:05 ID:JaGubQq0
そりゃー、一般の民は国境を越えて交流してきたわけだし、
半島や中国とも、分け隔てなく付き合っていければいいし、
現代の国際関係に関して、網野氏らのいうことも、もっともなんだけどさ。

こっちが、そういう殊勝な心がけをしたところで、
向こうは、民族教育・反日教育をして、つけこんでくるわけで。
こういう状況じゃあ、相対的に国際関係において考えないとねぇ…
学者ってのは、どうも基準が絶対的というか、理想主義的なんだよね。

267 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:05 ID:dBEtSSnM
>>257
つか、君がただの戦国ヲタなだけではないの。

268 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:06 ID:ksqaqC+Z
>>260
現在、世界最高の軍事力と経済力を持ってる国がどこか

答えは明白だろ


269 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:08 ID:GMEGHTjW
この人は関西弁は朝鮮語の方言の一種で
関東弁とは起源が全く異なるってことあるごとに主張してたよね。

270 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:08 ID:2N4QWohh
この人の、いわゆる「網野史観」ってもう定説になってるんだろうけど、
その割に教科書にあまり反映されてない気がする。


271 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:08 ID:T7dgta9Z
対カンコックでウヨになったような人間はしょーもないねえ

272 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:09 ID:ksqaqC+Z
>>255
少しお勉強すればわかることだけど、
確立したのは秦→漢の成立期

273 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:09 ID:3VNPPt+8
>>267
戦国オタではないよ。
>1に通説にとらわれない考察とかかれていたから
別に網野善彦氏以外にもいると思って書いただけ。

274 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:09 ID:JaGubQq0
「青海」どころか「東海」と呼んだらどうかって言ってましたよ、最初は。

275 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:09 ID:Pnv6tNuL
小和田さん、いい迷惑だろうな

276 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:10 ID:IsebvMQ2
>>260
2chが生活の役に立ってる人間にはそれなりに役に立つんじゃない?

嘘を嘘と(ry って奴がある人間なら

277 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:10 ID:h/BnbBI/
逆説の日本史書いた爺は別人?

278 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:11 ID:xr4ADC0s
>>269
その説は知らないけど、
近代日本を纏める幻想を突き崩すために、
吉外じみた執念を燃やしてたよね。
たとえば、中世の関東人だかが「天照大御神は卑怯な神だ」とか
言ってる史料を持ってきたりしてさ。

279 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:14 ID:IsebvMQ2
>>277
それは井沢元彦

280 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:18 ID:AAjNPpfd
>>238

この「日本が縄文時代から累々と民族意識・国家意識の連続性を保ってる」って本当か?


281 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:19 ID:Cddj5Egt
サヨ学者は政治と研究を区別できないからキモイ

282 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:21 ID:T7dgta9Z
>>280
もってるわけないやん
縄文初期は大陸にくっついていたのに

283 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:23 ID:JaGubQq0
連続していないということは、どこかの時点で断絶しているのか?
たとえば、応仁の乱で。

284 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:23 ID:xr4ADC0s
>>280
>日本人の場合、民族意識、国民意識を形成するのに、
>縄文、もしくはそれ以前から連続性を認識してるわけじゃん?

ちゃんと引用してw
言葉が足りないなら、
「現代日本人の多くは、縄文以前からの歴史を、自分達の
歴史として認識し、それを重要な根拠にして、民族意識・国民意識を
形成している」

285 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:27 ID:xh00aidY

邪馬台国のあたりまでは国があったかどうかも
よくわからんからなぁ。

日本人が歴史をもったあたりから、すでに天皇は
いたというのは確かなところだとは思うが。


286 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:29 ID:lKXLT3+/
日本中精子って読んじゃった・・;

287 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:30 ID:xr4ADC0s
いや、国家がその時代にあったかなんかどうでもいいんだよ。
現代の日本人が、邪馬台国なりなんなりを日本の源流として
認識できるかどうかなんだよ。

288 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:31 ID:clma05cM
>>257
小和田哲男こそ生粋の進歩史観学者じゃん。

289 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:38 ID:T7dgta9Z
>>287
認識したからどうなの?
「邪馬台国は日本ではない」という認識や、
「日本という国が成立する以前」があっては日本人としてのアイデンティティが崩壊するとでも?
よう分からん おしえろ

290 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:39 ID:3VNPPt+8
>>288
自分もそう思っているけれど。
右左関係なく個人的な意見を書いただけ。

291 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:50 ID:xr4ADC0s
>>289
いやいや、そういう意味でなくて。別に崩壊しないよ。
>邪馬台国のあたりまでは国があったかどうかも
>よくわからんからなぁ。
というのにレスしただけ
認識できれば、邪馬台国も日本人の歴史の1ページってこと。

292 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:51 ID:F2FukcnC
岡本太郎は縄文人を文化の源流と認識してたなw

293 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:51 ID:KUjwJpNX
静岡なら本多隆成の方がいいな。

294 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:53 ID:R3uY7ak5
>>153

亀レス、すまぬ。ワロタ。( ^-^)_且~~~


295 :名無しさん@4周年:04/02/28 01:58 ID:x0lIx2my
まあ、自分の専門外の事でしょうもない事を言って、
自分の功績を台無しにする大バカ者は、掃いて捨てるほどいるからな。

こやつもその一人だったわけだ。

296 :名無しさん@4周年:04/02/28 02:00 ID:FQ0dsxFt
>民衆の具体的生活に即した歴史観は“網野史学”と呼ばれ、1980年代に中世史ブームを
>起こすとともに、故隆慶一郎氏の小説やアニメ映画「もののけ姫」などのモチーフにも影響を与えた。

ほーそうなのか。

297 :名無しさん@4周年:04/02/28 02:01 ID:vRYcjygW
小和田は、南京大虐殺あったと思ってるだろ。
アホ丸出し。

298 :名無しさん@4周年:04/02/28 02:05 ID:VQpFkuIU
日本史板見てきた。こことあまり変わらないね

299 :名無しさん@4周年:04/02/28 02:11 ID:vvsUNHOI
中国文明の文脈で、始皇帝などの墓の形は説明できても、それより数百年後の
日本の応神天皇の墓の形は日本文化の文脈では説明できない。
つまり文化的な断絶がある。 前方後円という形は、神道などの理論で
説明できない。 今の墓石の形は仏教の流れで説明できる。
べつに墓の形に限らず一般的に言える。

300 :(・ x ・) ◆Miffy6eLhg :04/02/28 02:11 ID:v9PAlszd
アミノ式:
・階級闘争史観に基づいていないからサヨではなく、彼らの史観よりもススんでいる。

・「日本で○○が低く見られるようになったのは××時代以降で、それまでは世界的に見ても〜」
と言いながら明治以降の近代化によって成功した日本については無視。

・「××時代の○○の意味は日本独特のもので、世界的にも例がなく〜」
と、ナショナリズムを否定しながら実はウリナラ起源に酔う傾向がある。

こんなところかな?

301 :名無しさん@4周年:04/02/28 02:56 ID:oZmy4RDT
網野氏の研究はイデオロギー無しにできたと思うんだけどな・・・
なんでイデオロギーを持ち込んだんだろ?

302 :名無しさん@4周年:04/02/28 02:59 ID:p86RYWkA
西尾幹二が日録で、網野批判したばっかだったんだがw




303 :名無しさん@4周年:04/02/28 03:16 ID:1eXP03+r
>>284
歴史学というのは、結局は系譜であって、
ある視点に基づき事実と思われるものを、なにか必然性があるかの
ように並び替えたもの。

ようするに「歴史」とは、国民国家を形成する物語として機能する
ために創出された概念であって、普遍的・客観的な歴史など存在し
ない。
すなわち「現代日本人の多くは、明治以来の近代国家により、縄文
以前からの歴史を自分達の歴史として認識し、それを重要な根拠に
して民族意識・国民意識を形成するような教育を受けている」が妥
当な表現。

304 :名無しさん@4周年:04/02/28 03:26 ID:p86RYWkA
そうそう、テクスト創ってるんだよね。

305 :名無しさん@4周年:04/02/28 03:37 ID:XsU6KFzb
>>292 そりゃ違うのでは?
少なくとも、『日本の伝統』を読んだかぎりでは、
彼の意見は、当時の固定的「伝統主義者」に対するアンチテーゼとして、
価値転換の代名詞的に、縄文を打ち出していたように読める。

「もし日本中の駅前広場が狂気の沙汰ならば、それ以上の現実をつくり、
生きがいを押しだしてゆくことだ。(中略)/ところが彼らは、その点を
ごまかしています。自分たちが小指の先だけでも力をかしたわけではない
のに。まるでおのれの権利ででもあるかのように古典をふりかざし、過去
のがわにたって居丈高く現在をいやしめ、今日だたいま、おのれが負わな
ければならない責任をのがれている。卑怯です。これが今日の伝統主義者
なのです。」(岡本太郎1973年、p28)

306 :名無しさん@4周年:04/02/28 03:39 ID:4NcKFm8X
「異形の王権」面白そうだな。
今度買って読もう。

307 :追加:04/02/28 03:42 ID:XsU6KFzb
「前章にも言ったように、伝統とは似たような形式をくりかえすことではありません。
われわれが縄文土器のあの原始的なたくましさ、純粋さにふれ、今日瞬間瞬間に失い
つつある人間の根源的な情熱を呼びさまし、とりかえすならば、新しい日本の伝統が
より豪快不敵な表情をもって受けつがれるのです。そうありたい。」
(岡本太郎1973年、p41)

308 :名無しさん@4周年:04/02/28 03:59 ID:Ro/8m43j
左巻きオルグオヤジ死んだんだ。
しようもないイデオロギーを史学に持ち込みやがって。
おまけに似たようなネタで何冊も通読本を出したもんだから
ここ最近は歴史好きな素人さんからも嫌われてただろ。

309 :名無しさん@4周年:04/02/28 04:03 ID:TM40/S0f
科学者で反日思想家でも学問的業績にはまるで関係が無い、
でも日本歴史が専門となると、そうも割りきれない。



その反骨が既存の定説への挑戦であれば新しい学説の提示という
画期的業績となったのだろうが

本人が権威になってからは創造性を失い、主義だけが前面に出て電波垂れ流しになったのか。



才能ある学者だったのは間違いなさそうだが
後を濁さないのはまことに難しい。

310 :名無しさん@4周年:04/02/28 04:07 ID:BjGnBIfK
中世という言葉でもう駄目

311 :名無しさん@4周年:04/02/28 04:35 ID:YDFvVaPZ
>>281
保守系は政治と無関係に研究しているとでも思っているの?
例えば井沢元彦や渡部昇一の本は、己の政治性を濃厚に過去の
叙述に投影したものだが。
どんな研究者でも、現実に今自分が生きている現代との関連
の中で、己の関心を設定し、それを研究のきっかけにしている。
己の政治性を露骨に顕示しただけのそこの浅い内容に終わるか、
それとも長い射程を持った、優れた研究に結実するかはもちろん
努力次第だが、研究者とて時代の子。その時代と深いところで切
り結んだものだ。

そんなこと、古典的著作として今でも読み継がれている本を一つ
でも想起すれば明らかなことでしょ。

312 :名無しさん@4周年:04/02/28 06:33 ID:xz8wwfs0
西尾幹二なんかも、自らの政治的立場を濃厚に持って居るからなあ。
漏れは煮塩のおっさんも偏りが酷いと思うよ。網野氏もいい加減偏りがある人だが。



313 :名無しさん@4周年:04/02/28 07:57 ID:Sz2rr4Lr
>270
網野氏は異端ですからなあ。主流でも定説でもございません。

314 :名無しさん@4周年:04/02/28 08:25 ID:J/OD6rso
サンカや公界についての、いい資料無いっすかねぇ?
比較的、まともなやつ。

315 :名無しさん@4周年:04/02/28 08:36 ID:/NqjE4kk
西尾は日和見なところがあるから問題外

316 :名無しさん@4周年:04/02/28 09:27 ID:VLwS2Cpf
>>308
歴史学に何を期待してるのか知りませんが、
存在自体がむちゃくちゃイデオロギッシュな学問ですよ。
純粋にニュートラル。純粋に政治色なし。なんて歴史学はありえません。
過去を解釈し評価するという作業が不可欠な以上、しかたないでしょ。

今はどうか知りませんが、私が大学生だった10数年前は
歴史学科の学生というだけで赤にせよ右にせよ思想色濃厚と見られて、
保守的な大企業には採用されないと言われていたほどです。

317 :名無しさん@4周年:04/02/28 10:26 ID:oVtbFobx
>>316
>純粋にニュートラル。純粋に政治色なし。なんて歴史学はありえません。

今は、無思想・無政治の実証主義が主流だよ

318 :名無しさん@4周年:04/02/28 10:39 ID:pcYSnMtV
これは たたりか 

網野善彦の死亡はシンボリックだな

中沢新一さん(網野善彦 さんの甥) とオーム真理教


中沢新一さんは チベットの悟りの記述で 
イニシエーションで、麻薬を使っていたか




319 :名無しさん@4周年:04/02/28 10:40 ID:ZaoFMkyM
>>317
それは現在の歴史学への皮肉と受け取るべきものですよね。

320 :名無しさん@4周年:04/02/28 11:16 ID:Xvg7R1x5
>>317
無思想なんてあり得ないw
歴史的に「無思想を標榜する原状維持」というのが実証主義のありがちなんだよw

321 :名無しさん@4周年:04/02/28 11:19 ID:fOVnKH9I
つか、西尾とか渡部とか持ち出してくるなよ。
こいつら歴史学者でも何でもないただの馬鹿なんだから。

322 :名無しさん@4周年:04/02/28 11:30 ID:p6bObhAc
ボクシングやめたのか

323 :名無しさん@4周年:04/02/28 11:41 ID:CcNdkjYJ
日本の歴史学者ってだめなんでそ
憲法学者みたいに

324 :名無しさん@4周年:04/02/28 11:54 ID:IkFFECT1
>>321
2ちゃんは井沢とか小林とかその辺の門外漢を持ち出す傾向にあるよな
梅沢加藤は論外だけど

325 :名無しさん@4周年:04/02/28 11:56 ID:P1fwXe0d
教科書があまりにつまらんから日本史きらいになったなあ
地理は好きだった。

326 :♪はるかなる露の北斗の尾の日本♪:04/02/28 12:01 ID:RLFOwFJd
太陽のもとにある国といふ表現は,自己満足にも似た尊大さを引きずりやすい.
しかしちょっとばかり日本を客観視すると,たちまちに(ry

327 :名無しさん@4周年:04/02/28 12:02 ID:SzaWV/Qh
>>323
お前が日本の憲法学について何ほどのことを知ってるのか知らんが
少なくとも、君が佐藤先生や樋口先生をダメ呼ばわりできるほど
大層な人物とは思えんがね。

328 :名無しさん@4周年:04/02/28 12:03 ID:eu7VoFGO
歴史が文学である以上、学者の著した歴史より作家のそれの方がより歴史的
じゃーないのか?

329 :うにゃ。:04/02/28 12:04 ID:5wiKyMQz
さっき、知ったよ。網野さんは私の大学の教授の知り合いの先生で、
ゼミでも網野さんの本を使って授業していたから訃報を知ってびっくり・・。

330 :名無しさん@4周年:04/02/28 12:15 ID:CJN4/YUp
上の方に息子がオウムだったが司法取引をしたと書いてあったが、それホント?


331 :名無しさん@4周年:04/02/28 12:18 ID:/zCqxR7V
Σ(゚д゚lll)ガーン

このスレでご逝去をはじめて知りました・・・
ご冥福を・・・

332 :名無しさん@4周年:04/02/28 12:21 ID:IkFFECT1
>>328
歴史は文学かもしれんがすくなくとも小説ではないよ

333 :名無しさん@4周年:04/02/28 12:24 ID:3Gua2kTs
がーん。
この人の著作は大好きだった。
その思想(主張)には馴染めなかったが。


334 :名無しさん@4周年:04/02/28 12:48 ID:IkdDSUii
>>326
世界にはまだまだ上がいる。
中国は世界の中心で文明の華なんだから。
韓国なんか大韓民国だぜ。半島のさらに半分しか支配してないのに。

話は変わるが
「日本」を自称するのは中華を認めているような表現にも感じるし、
冊封の否定をアイデンティティにしているようでもあり、面白い。

335 :名無しさん@4周年:04/02/28 12:51 ID:aN29fmMA
>>332
その辺の区分けも泥沼論争化してる面もあるけど面白いんだよな。

336 :名無しさん@4周年:04/02/28 12:55 ID:nTvlNKO0
異形の王権読んだけど、トンでも左翼論者と大差ないと思った。
でも、自分の思想や「こうでなきゃ嫌だ」って感情を先立てずに、
歴史を推理出来る歴史学者っていないんだよな。
数学のないところに学問はないな。

337 :名無しさん@4周年:04/02/28 12:58 ID:u91W77ZW
>>330
デマでしょ

だいいちオウム信者ってだけでなんで取引する必要があるんだ

338 :名無しさん@4周年:04/02/28 13:01 ID:u91W77ZW
>>336

思想抜きにすることが学問というなら
それこそコンピュターは優秀な研究者だね。

339 :名無しさん@4周年:04/02/28 13:03 ID:CcNdkjYJ
↑たしかに数学はなさそうだ

340 :うにゃ。:04/02/28 13:09 ID:FskBWO76
>>200
まじっすか!?何巻の何ページぐらいですか?

341 :名無しさん@4周年:04/02/28 13:25 ID:xr4ADC0s
>>303
そりゃそうだろう。
だけど、共同幻想に取り込まれない人間なんか、一部の
特殊な精神状態の人を除いて、ほぼありえない。
そうである以上、万人を納得させ、国家を安寧に導くことができる、
妥当な「日本観」の提示が必要になる。
現代日本人の国民意識を形成する歴史観(つまり、縄文辺りを源流に置いて、
以降、天皇を重要な柱に展開していく歴史観)は、客観性や普遍性はないけど、
非常に妥当性なものだ(と思う)。ここからヒズミが出るのは、
せいぜい沖縄やアイヌくらいだろう。


342 :名無しさん@4周年:04/02/28 13:40 ID:c8p93ctY
>>338
理系は普通はそうじゃないか?
コミュニストの歴史学者は多いけど
科学者はそういうのいなさそうだし

343 :名無しさん@4周年:04/02/28 13:42 ID:NfseGTwW
>>336
こういう人って、人文科学や社会科学における方法論の立て方の
難しさとか実際のあり方とかに触れたことがないんだろうなあ。
何でもかんでも論理実証主義で割り切れると思っていて、
それをやっていない文系は全部莫迦だと割り切れる。

モダンに安住できるっていいよね。

344 :名無しさん@4周年:04/02/28 13:53 ID:NfseGTwW
>>342
「思想」というのを、「物事を切り分ける視点」に置き換えるべし。
それがなければ、万有引力の法則も相対性理論も出てこなかっただろうね。

歴史学の場合は、その「物事を切り分ける視点」にウヨサヨの手垢が付いているから
思想と学問を混同しているなんて勘違いする奴が出てくるだけの話で、
事の運び自体は理系と変わらんよ。

345 :1000レスを目指す男:04/02/28 14:00 ID:hgQ7CgYa
率直に、残念。

こういうのは民衆史とかいう流れなのかへ?

346 :名無しさん@4周年:04/02/28 14:01 ID:d5pSmeTD
古代史の人のイメージが強い

347 :名無しさん@4周年:04/02/28 14:04 ID:SdLGoTRo
そもそも、自然科学は政治的イデオロギーから自由だなんてお気楽に考えているやつは、
まず村上陽一郎か佐々木力あたりを読んでから出直して来いと。

348 :名無しさん@4周年:04/02/28 14:17 ID:xu4AmOjd
村上陽一郎は
その「中立」と思われる理系の学問が
いかに自己目的的なイデオロギーに振り回されてきたかを
科学史を読み解くことで分析してたんじゃないのかと思うけど

349 :名無しさん@4周年:04/02/28 14:45 ID:d5pSmeTD
哲学者って洋の東西問わず保守系多いイメージあるんだけどどう?

350 :名無しさん@4周年:04/02/28 14:47 ID:I3qSWG+E
>>349
そんなことないよ

351 :名無しさん@4周年:04/02/28 14:58 ID:2Pln7oPx
>>343
>モダンに安住できるっていいよね。

このへんすっごく同意。
「歴史なんて何の役に立つ?」
っていう質問への回答にも使えるな、このことば。

352 : ◆777hlE1sX2 :04/02/28 15:04 ID:jnMwKI/I
>>283
1945年で途切れたよ。

それまでは、応仁の乱や戦国時代でも「天子さん」は知らなくても「上洛」は知ってたはずだし。

353 :名無しさん@4周年:04/02/28 15:06 ID:u91W77ZW
>>341
その妥当とされる日本観というのがどんなものなのか
今でもそれを妥当としちゃっていいのか
現にひずみが起きてるところを「そんなもんでしょ」として
何の問題意識もなくそれに安住することを良しとしないのが
網野のような歴史学者の姿勢。


354 :名無しさん@4周年:04/02/28 15:06 ID:waCxTCKd
>>347
佐々木力っ東北大で左翼運動をバリバリにしてた人じゃない?

355 :名無しさん@4周年:04/02/28 15:09 ID:pUDan/RZ
日本文化が朝鮮文化の影響を強く受けて、というよりも朝鮮文化の亜流であることを
学術的に照明したのもこの人だよなあ。


356 : ◆777hlE1sX2 :04/02/28 15:10 ID:jnMwKI/I
>>314
三・一書房さえ避ければ大丈夫だと思う・・・
>>341
【道州制】あたらしい九州のカタチを考える【カム・ツギャザー】
http://kyusyu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kyusyu&KEY=1073572681


357 :名無しさん@4周年:04/02/28 15:17 ID:J/OD6rso
>>356
うぉぉー。
ありがとうございます。
早速、調べてみます。


358 :名無しさん@4周年:04/02/28 15:21 ID:V3Out0E+
>>311
網野さんの研究、引用してる学者は多いと思うけど
井沢や渡部のそれは皆無なんじゃないかな。
そんなもん引用してたら笑い者になると思うし。
そういう意味で比較対象にはならないよ。

359 : ◆777hlE1sX2 :04/02/28 15:25 ID:jnMwKI/I
>>357
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163579400/249-4461097-3237900
ttp://www.kumanolife.com/History/kenshi1.html
ttp://www.interq.or.jp/www-user/fuushi/5-anc/5h-genngo/5h-genngo-a7.htm
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000247026/ref=pd_sim_dp_4/249-4461097-3237900
ttp://www5.justnet.ne.jp/~tor-ks/book/book04.htm
ttp://www.pref.mie.jp/BUNKA/TANBO/BUNKA/mieb0215.htm
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%8C%F6%8AE
公界って一種の結界だからなぁ・・・そっちから攻めるのもいいかもよ。

360 : ◆777hlE1sX2 :04/02/28 15:28 ID:jnMwKI/I
ttp://www.gendaishokan.co.jp/C1303201.htm

あー、これも。

361 :名無しさん@4周年:04/02/28 15:29 ID:u91W77ZW
>>311

まあ比較対象として出すなら井沢はおかしいかもしれないな。
保守系で持ち上げられている言論人and学者という意味でひきあいに
だしたのだろうが。311の趣旨自体は間違ってないだろう。
渡部は学者として持ち上げられているし、西尾とか西部とか他もろ
もろ学者といわれる人見ても・・・

362 :名無しさん@4周年:04/02/28 15:30 ID:lqyPVKvC
網野を「右-左」という軸で考えんの止めようや。
といいつつ、ウヨのみなさんに提案。

網野がやってきた「日本史」はいってみれば「日本」「史」という一元的な視点の
問い直し-相対化なわけだが、これって天皇制擁護につかえるぞ。

「多様な『日本』『史』のなかで柔軟に形を変えつつ系統を保ってきた天皇家」
ぜひおすすめ。シロートにもおすすめできる。

363 :名無しさん@4周年:04/02/28 15:31 ID:u91W77ZW
>>356
ていうか、網野の本読んでそこから参考文献をかたっぱしから拾っていけば
いいんじゃないの?

364 : ◆777hlE1sX2 :04/02/28 15:48 ID:jnMwKI/I
>>363
ん、そっか、気づかなかった・・・風邪ぶり返したせいか、頭が働かんよ・・・・

365 :名無しさん@4周年:04/02/28 15:51 ID:2hC5k2K3
とりあえず「天皇制」という言葉を使うのはやめにしませんか?

366 :名無しさん@4周年:04/02/28 16:02 ID:J/OD6rso
>>364
リンク先、そのまたリンク先、一通り、読みました。
やはり、資料の選定は難しそうですね。

とりあえず、2・3目に付いた物があったので、
調達してみます。

>>363さんのおっしゃっているように、スレタイの
著書も含め、ぼちぼち広げていこうかと思います。

ありがとうございました。

367 :名無しさん@4周年:04/02/28 16:07 ID:YuQnug5L
>>343
日本では、なぜ、人文「科学」っていうんだろうね。
Humanities のことを。

368 :362:04/02/28 16:58 ID:lqyPVKvC
>>365
>とりあえず「天皇制」という言葉を使うのはやめにしませんか?

おれへの批判であるなら、同意。
冗談っぽい文脈でつかったものではあるが、それにしてもあの文脈で
「天皇家」「天皇制」はねえわな。

ちなみに>>365さんは「近代的(政治-広義の政治)システム」として
「天皇制」という言葉使うのも嫌い?


369 :名無しさん@4周年:04/02/28 17:14 ID:Fm23/NGh
日本には「天皇制」という堅牢な制度があるというより、そういう「空気」があるような。

370 :名無しさん@4周年:04/02/28 17:27 ID:2hC5k2K3
>>368
「天皇制」はやはり悪意ある造語だと思うので、好かんです、はい。
その特質はともかく表現としては「君主制」で良いと思う。

371 :名無しさん@4周年:04/02/28 17:45 ID:mnE3spmW
圖圖圖圖圖  山窩  圖圖圖圖圖
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/rights/1068557874/


372 :名無しさん@4周年:04/02/28 18:05 ID:Du8oJ4el
ま、今さら何言ったって死んだ人間は生き返りゃしない。
社民党も潰れちゃったし、北朝鮮も崩壊寸前。足並みが揃ってるんじゃないの?

373 :名無しさん@4周年:04/02/28 19:06 ID:xr4ADC0s
>>369
空気というと?
システム以前に、伝統や由緒を根拠に、
クニの頂上に君臨することが
大多数の日本人に認められてるってことかな。

374 :名無しさん@4周年:04/02/28 19:10 ID:IYu0VWZd
で死因はなんですか?

375 :名無しさん@4周年:04/02/28 19:19 ID:KUjwJpNX
肺ガンらしい。

376 : ◆777hlE1sX2 :04/02/28 19:40 ID:jnMwKI/I
>>373
文化的背景とか、文化的バックボーンとか・・・

377 :名無しさん@4周年:04/02/28 19:43 ID:IYu0VWZd
>>375

レスさんくすです
そうですか・・。

378 :年少系:04/02/28 21:08 ID:Uy/Kjtvm
>>75
近藤真彦がシューマッハの走りに注文つけるぐらい滑稽。
石井進や網野善彦が金幹二ごときにタメ口で罵倒されるるような学者でないのは
氏の著作を読めばバカでも判る。

379 :名無しさん@4周年:04/02/28 22:36 ID:744vDUqO
やっぱり学者といえど、宣伝能力如何でその業績の広がりは左右
される。彼の場合、ある種の媒体を使って大々的にその著作を宣伝した。
現在のベストセラーの最大の要因が宣伝量にあることは明らかである。
学者の著作といえど同じことがいえる。特にテレビにどの程度紹介され
たかはその影響力を最も左右する。
ただ単にその史学的能力才能がすごかったという面から見るのでなく、
その宣伝力、自己顕示欲の方を注視する必要もあろう。
本居宣長も、地方にいたが、自己顕示欲が実に強かったようで、自著
の出版には実に精力的だったようだ。
学者のそうした一面をも注視しなければ、その影響力の本当の
意味を見誤る。
つまり、宣伝されない業績は、たとえ優れたものであっても
日の目を見ないということだ。
宣伝は学問をも規定するのだ。

380 :名無しさん@4周年:04/02/28 22:42 ID:zlpF12AP
>>378
と無根拠な断定をする君のオツムに乾杯(藁

381 :名無しさん@4周年:04/02/28 22:46 ID:oh5DcPC4
>>380>>75

382 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/28 23:56 ID:O8fLKTJS
>>333
この先生の場合も、家永先生の場合も当てはまりそうな言葉ですね。

383 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:00 ID:cCU9AANM

まあ、西尾と網野とどちらが今の日本に必要かといえば
西尾なわけだが。



384 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:04 ID:/nHLoGeB
自分の専門分野での成功を笠に着て臆面もなく専門外の分野に対する売国発言を
繰り返したから罰があたったんだろ。

最近のサヨに対する仕打ちを見てると可愛そうになってくる。
分をわきまえて祖国を愛していればもっと長生きできたかもしれないね。

まあこれを期にサヨ文系学者どもは反省して、公正中立で客観的な歴史的事実を
追い求める誠実な研究者になってほしいです。

385 :やまねこ:04/02/29 00:05 ID:Rc3aH01w
>>383 さんご冗談を(w

AA略


386 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:10 ID:bLaDh0Dk
どうして罰があたったなどと見当違いのことが言えるのか
死んだ人は罰があたった人なのか?
面白い解釈だなw

387 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:12 ID:PNoi+E/p
網野の晩年の業績はひどすぎる。

388 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:13 ID:X9Fvt/j1
>>383
 そんなことはないって。
 網野氏の著作も素晴らしいものがたくさんある。つーか、網野史観は重要。

 サヨクが歴史を思想で語るのと同様の愚を、君は犯してるぞ

389 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:26 ID:gCPjwUoM
>>375
ガ━━ΣΣ(゚Д゚;)━━ン!!!!!

390 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:30 ID:/nHLoGeB
>>386

死んだ人は罰があたった人なんて言ってませんよ馬鹿野郎。
アミノに罰が当たったと言っただけです。理由はサヨだから。
これから先の時代、サヨには思いつく限りの不幸な出来事が降りかかるでしょう。

俺の主張を否定するなら、アミノが苦しみながら死んだ遠因は彼がサヨだからではない
ことを証明しろ。できないだろうがな。


391 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/29 00:32 ID:k+6fFmpJ
>アミノが苦しみながら死んだ遠因は彼がサヨだからではない
サヨクの人間は苦しみながら死ぬ・・・。
カルト教団みたいな事を言うならメール欄か立て読みの工夫をしなさいって。

392 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:32 ID:bLaDh0Dk
>>390
おまいは苦しまないで死ねるんだね
うやらましいなぁ
まあ練炭(ry

393 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:35 ID:UrGsKcsj
まあ、なにかしら研究が出来、成果を出したサヨと、
何ら研究出来ずイデオロギーで選り分けるくらいしか出来ない自称ウヨなら
研究出来るサヨの方が価値があるな

まあ、サヨにもイデオロギーで選り分けるくらいしかできない奴はゴマンといるが

394 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:37 ID:sSrz4reO
>>391
右左でしか物事を考えられない
オヴァカさんは放置に限りますよ。

395 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:39 ID:NZDwGlyx
俺の卒論日本稲作について書いた。
網野善彦の本をかなり参考にした。
俺が大学卒業できたのは網野氏のおかげ、冥福を祈ります。

396 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/02/29 00:41 ID:k+6fFmpJ
>>394
まあ、まさか本気ではないでしょうが。

397 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:45 ID:/nHLoGeB
>>392

俺の書き込みからは
「俺が死ぬときは苦しむかもしれないが、それは俺がサヨであることによるものではない」
という主張を読み取ることは可能だが、
「俺が死ぬときは苦しまない」
という主張を読み取ることは飛躍に他なりませんよ?少しは頭を使ってください。


>>391
俺の書き込みからは、「俺は右左でしか物事を考えられないオヴァカさんである」と推測される
書き込みを俺はするという推論しかえられません。
俺が右左でしか物事を考えられないオヴァカさんであるということの証明にはなりません。
かといってこの命題が否定されたわけでもありませんが。少しは頭を使ってください。


398 :397:04/02/29 00:55 ID:/nHLoGeB
レスがないので白状します。
俺は別に網野さんに恨みも何もありません。
ご冥福をお祈りします。

399 :名無しさん@4周年:04/02/29 00:56 ID:zxsywsW2
イパーン人にとってはウヨサヨなどより「関東学」のほうが有名だろう。
畿内中心日本史に対する反旗のひとつの例だった。
でも事実上関東を第二の中心に仕立ててしまったからなあ。
関東地方は、見方によっては東半分と西半分とで関が原並みに分断される、
歴史的にはむしろ文化的境界地帯なのに。
本籍の中世史でも関東が東北や中部に影響を及ぼした例は2〜3を除いて僅少なのに。
歴史的な中心をおくには本当は不適杉。なぜこのような枠組みにしたのか謎だ。

400 :名無しさん@4周年:04/02/29 01:04 ID:gbGrEccf
民俗学的な研究は、クンデラ・ミランドーラ的で面白かったけどな。
サヨだったのか(゚听)イラネ

401 :名無しさん@4周年:04/02/29 01:19 ID:6gz4VnQa
>>400
いわゆる「サヨ」じゃないでしょ。
アンチ・ウヨだろうけど。

402 :名無しさん@4周年:04/02/29 01:26 ID:P05HzNzH
網野氏を紆余サヨでレッテル貼りするのは不毛だというのは散々ガイシュツなのだが

403 :名無しさん@4周年:04/02/29 01:32 ID:cCU9AANM

ニューロラルを装った心情サヨ。

404 :名無しさん@4周年:04/02/29 02:26 ID:xIhupU8x
イデオロギーと無縁な、客観的な歴史学が可能だなんて本気で思っている奴が多いのに笑える。

405 :名無しさん@4周年:04/02/29 02:31 ID:wbkEz/OG
>>404
だから、何だ。


406 :名無しさん@4周年:04/02/29 03:02 ID:vB05zQnu
>>405
「笑える」と言っているようにしか思えんのだが。

407 :名無しさん@4周年:04/02/29 05:32 ID:FSj872M8
「イデオロギーと関わってる歴史学は駄目」という主張と
「イデオロギーと無縁の歴史学は可能」という主張は、
関係ないよな。片方だけ成り立つ場合もあれば、両立する場合もあり、
どちらも偽の場合もある。


408 :名無しさん@4周年:04/02/29 06:45 ID:xIhupU8x
>>407
> 「イデオロギーと関わってる歴史学は駄目」という主張と
> 「イデオロギーと無縁の歴史学は可能」という主張

1.前者後者共に成り立つ場合
「イデオロギーと関わっている歴史学はだめ。
 イデオロギーと無縁な歴史学を作れ。」

2.前者のみ成り立つ場合
「イデオロギーと関わっている歴史学は駄目だが、
 イデオロギーと無縁な歴史学は不可能。よって歴史学の存在自体が無意味。」

3.後者のみ成り立つ場合
「イデオロギーと無縁の歴史学は可能だが、
 歴史学はイデオロギーと関わっていても別段構わない。」

4.前者後者共に成り立たない場合
「イデオロギーと無縁の歴史学など不可能。
 よって歴史がイデオロギーと結びついても構わない。」

1はごろごろいるようだが、2はいたか?
少なくともこのスレでは両者の主張は不可分だよな。

409 :名無しさん@4周年:04/02/29 10:25 ID:xuXt+pSL
>>407
>>408

どちらも、有用なご指摘です。


410 :名無しさん@4周年:04/02/29 10:54 ID:1g5nWJf+
キンヤとアミノと、どっちが偉いの?

411 :名無しさん@4周年:04/02/29 10:56 ID:sOlrwU1J
網野はもともと、歴史学協会の民族主義の先兵として、漁村農村をまわって聞き書きなどをしたり、文献を集めていた訳だが
、1960年代にその運動が崩壊して後、アカデミズムからは追放状態にあった。しかし、かれの学問的能力はすばらしく、学界に復活。
アナール学派のブーム(社会史ブーム)もあって、一般にも本が売れたのである。彼の日本史学界への影響は大きく、中世史では彼の
著作を踏まえないと、論文は書けないであろう。また、もののけ姫にも影響を与えたことでも知られている。
・日本は、はじめから日本ではない。
・さまざまな民族が多様な社会をつくっていた。(もののけ姫の世界のように)
・それが中央によって征服された。
・大和民族のようなものがある、というのは、言説(物語)にすぎない。
というのが、(学界の)常識となった。
公平に歴史をかんがえると、こうなる。

たとえば、学校で習う国語が、ほんとうの日本語とイコールではないのとおなじように、
国史が本当の日本史とは違うことを、常識化した人物。
国史とは、国語のように国家が欽定した国家正当化の為の歴史である。

西尾たちは国史を広めようとしているわけだ。
国家の統合を強めることを望んだり、日本人=武士道とかかんがえる人々にとっては、網野=有害となろう。


412 :名無しさん@4周年:04/02/29 11:06 ID:sOlrwU1J
 中学でならう日本の歴史は、検定教科書を使う以上国史であろう。
だから、軍国主義批判や戦争被害・南京事件や従軍慰安婦を扱うことも
国家の意思として、それを扱っているわけである。現憲法下では、東京裁判による
連合国の国家意志の正当化としての国造りが行われたわけである。ゆえに、国史も
そのようなものをあつかって、戦前を否定することから国家をまとめようとしているわけである。
だから検定では、南京事件をそのように扱わざるをえない。

作る会は、そのような戦前を肯定する教科書を出そうとしたわけであるから、検定で厳しく判定される。
さっきのレスは、少し訂正を要する。

西尾たちは、「新しい(古い)国史」をもって、現在の国史に挑戦したのである。
網野は、その国史自体を否定した。
もの彼以前にはもどれないのである。(左右の国史はべつとして)
 

413 :名無しさん@4周年:04/02/29 11:18 ID:srPzd30D
結局イデオロギーの対立かよ。

414 :名無しさん@4周年:04/02/29 11:39 ID:/vN+v2Nn
なぜあれだけの名声のある学者でありながら、神奈川大教授だったのか。

415 :名無しさん@4周年:04/02/29 11:53 ID:66526gfL
岡田先生はご健在だろうか…

416 :名無しさん@4周年:04/02/29 11:54 ID:L9tpyEZx
>>414
1を見る限り院でてないのかな
教師やってたみたいだし博士号とか持ってなかったのだろうか

417 :名無しさん@4周年:04/02/29 12:03 ID:FX4UufxU
「古文書返却の旅」はよかったなあ。
口先で民衆史観を唱えてきた奴らが、実は自分の業績のために
どれだけ名も無い人々の善意を踏みにじってきたか。
宮本常一さえも手を汚さなかったわけではないという・・・

418 : ◆777hlE1sX2 :04/02/29 12:45 ID:pz5K+EyU
この先生は、貧農史観を打破しただけではなく、海洋史観を打ち立てた人じゃなかったっけ?

419 : ◆777hlE1sX2 :04/02/29 12:52 ID:pz5K+EyU
>>412
「戦前に戻る」「グンクツの音が」

って良く言う人がいるけど「戦中に戻る」「ボロ負けこき始めた頃に戻る」が正しい表現だと思われ。
>>417
あれはすごかったなぁ。
学芸員講座の時に「これは面白いぞ」って教わったのを思い出す。
そういう意味では。網野氏って史学だけの人じゃないなあ。

420 :名無しさん@4周年:04/02/29 13:33 ID:LdSseSE4
聖と賎、皇室と被差別部落は元々表裏一体の関係だった、
みたいなことを言ってた人だっけ?しかし左と聞くと
「バチが当たって死んだ」とか、やはりこの板に学問は最も遠い世界だったか…。

421 :名無しさん@4周年:04/02/29 13:55 ID:xbgdSGhy
>学問は最も遠い世界だったか…。
リアルに中高生が多いからな。

厨房の漏れでも知っている宮崎市定とならんで、一般人にも名の知れた中世史の大家だね。
近代史がらみでは変なことを言っているそうだが、才能のある人は変なものなんだよ。


422 : ◆777hlE1sX2 :04/02/29 14:00 ID:pz5K+EyU
>>420
>皇室と被差別部落は元々表裏一体の関係

中世は知らんけど、古代だと、国 国酢 (クズ、二文字で、後ろの国酢は一文字)っていう異民族が
国国酢奏っていうのを正月早々に奏でるのが年中行事、とかあるから、そういう旧異民族の人とかが
被差別民になってたら、それは正しいかも。

実際には、全然違うと思うけど。

423 :名無しさん@4周年:04/02/29 14:01 ID:Erki3sbJ
網野をウヨサヨに落としこむあたりさすがN+だな。お前らに感服するよ。

424 :名無しさん@4周年:04/02/29 14:05 ID:6X+etwCv
>>419
おいおいどっちにしろ歴史循環論だろw
そういうとこだけ網野から受け継いだのかよ

425 :名無しさん@4周年:04/02/29 14:06 ID:YhBQf7sN
なんだ、やっぱり左翼だったのか。

426 :名無しさん@4周年:04/02/29 15:33 ID:Y3UCMU2S
>>416
>1を見る限り院でてないのかな

N速+の厨房相手に〈旧制学士〉の価値と意義についてなど説くだけ無駄か……

427 :名無しさん@4周年:04/02/29 15:37 ID:1VQnOKq1
>418
名古屋大でも助教授どまりだったね。

428 :名無しさん@4周年:04/02/29 15:55 ID:fqvEQA8q
当時の旧帝は古式ゆかしい講座制だったから一般に昇進は遅かった
なんて説明するのも虚しいな…

429 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:04 ID:KMJ6K/jn
戦前の日本史は、戦後以降、解体され、
絶対正しい歴史の見方ではなくなった。
同時に、あらゆる歴史観は、理屈の上では等価のものとされた。
しかし、等価とされたはずなのに、左翼どもは
あたかも自分たちの歴史観こそ絶対に正しい真理であるかのごとく
吹聴し、暴れまわる。結果、「加賀」と聞けば、
「百万石」ではなく、「一向一揆」であるとするような
独り善がりの歴史観を、押し付けられる惨状を呈するようになった。

430 : ◆777hlE1sX2 :04/02/29 16:09 ID:pz5K+EyU
>>424
歴史循環論ちゅうか、「螺旋階段状な擬似的循環的発展論」みたいな感じかな。

これを院でやろうと思ったけど「誰かの思想に準拠しないとダメです」って言われて落とされた。

当時、網野氏を知ってればなあ。

431 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:21 ID:tD1bTD68
>>124
怪文章、お見事。
猿も仕込めば、人真似して、口が利けるんだな。
で、何を言いたいのか、よ〜わからんけどw

432 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:25 ID:5CDRxl0M
>>412
妄想世界の住人の言葉は、やはり一般人には理解不能だな。

433 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:26 ID:DDvpnRH4
一般人の評価は抜群だったが、歴史学界での評価が低かったからね。

434 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:27 ID:LdSseSE4
青海といえば、新潟県西頚城郡の日本海に面する青海(おうみ)町。

435 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:28 ID:mhWxAxXM
>>423
信者おもろいな(ゲラゲラ

436 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:28 ID:xIhupU8x
論拠を示さぬ中傷ほど、猿真似という形容が相応しいものは無い。

437 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:32 ID:KtdOIBMd
>>430
>歴史循環論ちゅうか、「螺旋階段状な擬似的循環的発展論」みたいな感じかな。

言葉遊びしているだけやな。落とされて当然。
おまえみたいな阿呆に血税投入されたら、そりゃたまらんわな。


438 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:33 ID:FX4UufxU
>429
前田のお殿様の暮らし振りより一向一揆の組織論の方が遥かに魅力的な研究対象ですが何か?
加賀藩史の面白味は「百万石」という、のっぺりした農業中心史観よりも、
あるときは保護されつつ、あるときは弾圧されつつ、営々として現代まで続く、
輪島塗や牛首紬、加賀友禅などを中心とする産業史・技術史だと思いますが何か?

439 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:36 ID:ixYFIP4n
網野氏自身は天皇制には否定的だったが
天皇家が中世などで果たしていた役割に
かなり着目はしていたな
後醍醐天皇と呪術的なものの結びつきとか
非農業民と皇室の結びつきとか

そういえば、今谷明氏も天皇家が武家社会で
意外と大きな権威をもっていたことを明らかにしているが
(氏は天皇制に肯定的だが)
作家の井沢元彦氏は、おそらくかなり今谷氏からパクっているのでは
ないか

440 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:37 ID:4RLNWTvs
合掌

441 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:41 ID:phQyuF1W
今初めて知ったぞ。
一応歴史関連の学部だったから
こん人の著にも目を通したと思う。
名前は知ってたがその著の内容は覚えてないけどな。

ともかくご愁傷さまでした。

442 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:43 ID:h18bADma
ナムー… 

誰だか知らんがえらい人が亡くなったのは分かった
安からかに御休みください…

443 :名無しさん@4周年:04/02/29 16:47 ID:vRLm0hi3
>>430
螺旋階段状な擬似的循環的発展論って、嘗ての新左翼のおはこの
理論じゃん。 レーニンとかが、そういう理論を振り回してた。
学園闘争(紛争)のとき、アジびらに一杯書かれてた古式蒼然たる
考え方だね。

444 : ◆777hlE1sX2 :04/02/29 16:51 ID:pz5K+EyU
>>437
伝統芸能とかって、1年の中でする時期が決まってる。
これが5年単位とか10年単位とかにもなる。

これが何度も繰り返される。
基本敵にはくぁら無いんだけど、その間に受け継ぐものが変わったり、時間がすすんでるので、
完全に円環的な時間とは言いがたい。

これに対して現代では、直線的時間観なので、伝統行事がやりにくい。

こういう感じを一言でまとめると、言葉遊びになるわけ。

445 : ◆777hlE1sX2 :04/02/29 16:57 ID:pz5K+EyU
>>443
へー、そうなんだ。日本民俗学自体が「左翼の隠れ蓑」「共産主義者の隠れ場」
って感じだから、影響されたのかも。

史学じゃないけど、民俗学の学部から哲学の院受けようとしたのが失敗だったけど。

446 :名無しさん@4周年:04/02/29 17:07 ID:7jK6HEvq
不謹慎ながら、「短文の名人」中沢新一がどんな追悼文書くか気になる。
中沢『悪党的思考』のあとがきはクサいが、すばらしい。

447 :名無しさん@4周年:04/02/29 17:31 ID:Eh8mtOYN
左翼って2chがレッテル張りに使えるほどに
世間一般にネガティブイメージが無いと思うんだが。
自分で左翼だと公言する近世の研究者いるし
(大学がアレなんだけどねw)
本人達にとってみれば、左翼=進歩的という自負があるんでしょう。

448 :名無しさん@4周年:04/02/29 17:34 ID:yZTiCMWd
「従軍慰安婦」「強制連行」を否定しない日本の歴史学者など全員クソだが何か?

449 :名無しさん@4周年:04/02/29 17:41 ID:8tAKyIUT
左翼は大卒以上
右翼は高卒

みんな左翼と右翼の差に、無意識のうちに大卒以上と高卒の学歴の差
を重ね合わせていると思う。

450 :名無しさん@4周年:04/02/29 17:44 ID:PTkDzLa+
手術して復活したんだから大丈夫だと思ったのに。
ガンが再発しちゃってたのか・・・。
日本の歴史の0巻、ほんと面白かったです。

451 :名無しさん@4周年:04/02/29 17:48 ID:L9FsSQx4
>>283
応仁の乱ではかなりの故実も失われたが、意識においての断絶はないしょ。
国家観の崩壊といえば、幕末薩摩が一つの国家として独自外交(万博参加)してたな。
日本国としての形(ここでは徳川幕府)を否定してたのが明治政府の一翼ってのも皮肉だ。

>>284
縄文の歴史も日本の歴史だよ。
隼人や蝦夷の歴史も日本の歴史。
でもそれは過去(大和朝廷なりヤマX国なり)から現在に連綿と続く、日本という国家の歴史ではない。
戦後日本がアメリカに統合されてたら、現在俺らが持っている日本の歴史はアメリカの歴史。
それを認識することも大事てことっしょ。そこをごっちゃにしたら半島人と大差ない。

452 :名無しさん@4周年:04/02/29 18:02 ID:L9FsSQx4
>>299
断絶してるってゆー299を否定するわけじゃなく
神道てゆーか古俗的な祭祀なんてもんは氏族や部族ごとにもってたものなんだから
そんな祭祀形態をアマテラスに集約した明治以降の神道で理解しようってのも無理なんじゃん?
土地土地に根差した宗教施設の破壊なんてのは戦国武将ですらやってるわけだしさ。

>>300
雁屋哲も実は日本文化・日本産マンセー、考えようによっては西尾なんかよりよっぽど日本を愛してる。
でもそれが天皇を中心とした国家としての歴史ではないだけ。

>>302
関係ないんじゃん
網野は間違いなく学史上に足跡を残した。
西尾幹二は足跡を残せたとしても社会史、研究者としての差は歴然。

453 :名無しさん@4周年:04/02/29 18:09 ID:mB/V7F7E
>>449
天然ぽくって、腹いてぇ(www

まさか左翼を批判するのは、単純に「右翼」だと妄信しているんじゃ、、、、

そもそも、サヨもウヨも、
在日や日本潜入工作員の、商売のタネじゃねえのか?

454 :名無しさん@4周年:04/02/29 18:11 ID:w6TJ+WDR
>>452
雁屋哲←プププ


455 :名無しさん@4周年:04/02/29 18:16 ID:L9FsSQx4
>>349
梅さんは?

>>362>>369
>「多様な『日本』『史』のなかで柔軟に形を変えつつ系統を保ってきた天皇家」
承久の乱終結直後とかみてても主体性のなさっていうか逃げ口上というかすげーよな。
それこそ麻原つーか、拉致謝罪したどっかの将軍様というか、でもそれを許されるなにかを天皇家がもってたわけだわな。

>>384
売国云々は置いといて「自分の専門分野での成功を笠に着て臆面もなく専門外の分野に」は確かに学者・文化人に多い。
件の西尾氏も日本史は専門外だったよね?
>祖国を愛していればもっと長生きできたかもしれないね。
俺は76まで生きる自信ないなあ。

456 :名無しさん@4周年:04/02/29 18:25 ID:GzjdQCoM
>>455
何を書きたいのか分からないが、
門外漢の日本史精通者なんて、ごまんといるわな。

麻原の私選弁護人だったヨコベンさんの歴史の知識に、
妄想妄言垂れ流しの君が追いつくのは、

太陽が消滅する50億年かかろうと無理っぽい。

457 :名無しさん@4周年:04/02/29 18:27 ID:X9Fvt/j1
>>455
>日本史は専門外だったよね?
 考古学・歴史学・天文学・社会学・民族学は、アマチュアでもスゴイ人はたくさんいるよね。
 こういうと笑われてしまうけど、司馬遼太郎だって元は新聞記者だし。
 でもまぁ、日本に限らず大学の「先生」方が肩で風きってるけどな……特に考古学は。

458 :名無しさん@4周年:04/02/29 18:38 ID:Km15ulIr
>>399
現利根川か〜、いまは北関東と南関東(鎌倉幕府の閣僚)ってのもあるな。
先ず初めは(無理やりにでも)分かり易く二極化し、論の活性化を図るってことでは?
これは色々と目にするよ、中世史はもちろん、歴史とは全く関係ないとこでも。

>>429
どっちもどっちだあ。
>結果、「加賀」と聞けば、「一向一揆」ではなく、「百万石」であるとするような
>独り善がりの歴史観を、押し付けられる惨状を呈するようになった。
京なんかは一揆を完璧無視してるもんな。あれもどうだろ。

>>439
今谷氏も色々と批判されてるけど、学者なんて批判されてる内が華ってきもする。

459 :名無しさん@4周年:04/02/29 18:46 ID:Km15ulIr
>>454
雁屋哲は強烈なアンチ天皇で且日本マンセーという稀有な人だ。
西尾幹二は日本マンセーだけどそこに住む民衆は嫌いだっていうこれまた面白い人?

>>456
>門外漢の日本史精通者
その精通っての独りよがりじゃ意味ないわな。
知識の量とそれを構築して位置付けるセンスは別モンだからね。

>>457
司馬遼は精通してるね確かに、プロ学者の足元にも及ばなければ小説も面白くないけど。

460 :名無しさん@4周年:04/02/29 19:17 ID:oFnESX+4
>>459
>西尾幹二は日本マンセーだけどそこに住む民衆は嫌いだっていうこれまた面白い人?

ハァ?


461 :名無しさん@4周年:04/02/29 19:26 ID:Km15ulIr
でもまあ、世界史、日本史、政治外交軍事に精通した西尾氏と比べると
網野氏も小物にみえるね。

462 :名無しさん@4周年:04/02/29 19:27 ID:KMJ6K/jn
1,日本の多様性を主張。それを統合するのは拒む。
(傾向・アンチ巨人)
2,日本のものなら、何でも受け入れない。
(傾向・日本語ブームですら右傾化と警戒)
3,日本は一つ。しかし、その中の多様性も主張する。
(傾向・軍歌より民謡を好む)
4,日本の単一性以外、受け入れない。
(傾向・サムライ・ニッポン)

463 :名無しさん@4周年:04/02/29 19:39 ID:xIhupU8x
>>462
分かりやすいまとめだね。ちょっと書き換えてみると

1.多様な要素が混在する、まとまりを持たない複合体
2.一様な要素がただ集合した、まとまりを持たない複合体
3.多様性を包含する統合的存在
4.中身が一様な統合的存在

1→網野、雁屋、4→西尾 か。

俺は3だな。多様で雑多な民衆が「日本」という漠然とした
集団的無意識のもとでひしめいているというイメージ。

464 :名無しさん@4周年:04/02/29 19:55 ID:xIhupU8x
>>463
自己レス。
2はアンチ天皇制の階級闘争史観。

465 :名無しさん@4周年:04/02/29 20:37 ID:lvpGVeFf
>>461 >>457
そういう意味じゃなくて網野氏がネットウヨと違う見解を持っていることに
対して その理由を「門外漢」で「専門外」であることに求めている
ネットウヨの短絡思考がこの場合の「微笑ましい行動」に当たるわけです。

網野氏のような著名な歴史学者が自分の考えと違う見解を持っているのをしれば
「あれほどの人がどうして?」と思うのが普通で、その理由について考える時は
もっと悩んでしかるべきなんです。そこを「電波」とか「専門外」とかお気軽な結論で
安心を得るのがネットウヨ流ということです。
南京とか慰安婦がどうこうという問題ではありません。


466 :名無しさん@4周年:04/02/29 20:42 ID:lvpGVeFf
と言うか、ネットウヨの方は、専攻が中世の歴史学者よりも、
自分らの方が「専門」だと、思ってるんでしょ。
本当に微笑ましい
畑違いを笑う板違いってところでしょうか。
むしろキチガイか。



467 :名無しさん@4周年:04/02/29 21:03 ID:UrGsKcsj
>でもまあ、世界史、日本史、政治外交軍事に精通した西尾氏と比べると

本当に、この全てに精通してたら大天才ですな
まあ、精通しているのかもしれないが、この全てを網野氏のような意味での
「研究」をしてるとは、とても思えないけど・・・

468 :名無しさん@4周年:04/02/29 21:24 ID:LdSseSE4
>>463
俺も3。多様な民族がそれぞれの文化やアイデンティティを守りながら、
日の丸・君が代の下に一つにまとまるという、アメリカ型の多民族国家が理想。

469 :名無しさん@4周年:04/02/29 21:35 ID:srPzd30D
>>468
というか日本民族という単一民族は存在するの?
西尾氏も日本文明は独立しているという愛国思想は非常に強烈だけど、
民族が単一だとは主張してなかったような気がするけど…

多分日本は元々多民族な統合型文明圏で長い期間この状態が続いたから
4番の気がしてしまうんでないの現代人は?

自分は3と4のちょうど中間かな、観念的には。

470 :名無しさん@4周年:04/02/29 21:51 ID:xIhupU8x
>>468
上で書いたとおり、俺は3だが、拠り所にするものは別に
目に見える形での国旗・国歌である必要はないと思う。
日の丸・君が代が悪いとは言わないが、別にそれである必然性はない。

制度としての国家は国民の生活を支えるものとして機能すればそれでいいし、
人々を統合する紐帯はより無意識的なものが相応しいと思っている。
完全な人工国家であるアメリカと違って、多様とはいえ日本には歴史があるのだから。
(もっとも、この方向は突き詰めすぎると4になってしまう危険があるが・・・)

しかし、それが具体的にどうやって根付いていくものなのか、また根付かせるべきか、
ということを考えると、国旗・国歌が効率的なのかもしれないが、
何かほかに無いものかと考えてしまう。

>>469
西尾氏の場合、多様性を「否定」するというより、
「無視」する、または戦略的に「無かったことにする」のほうが正しいかも。

471 :名無しさん@4周年:04/02/29 22:56 ID:/ikzWZTH
>>470
たしかに、国家は、必要だし、我々は十分にその恩恵によって安穏と暮らしている。
国家が統合するためには、象徴が必要であることも分かっている。
それを「国民の歴史」という物語によるのは、よくある手段である。

中国や韓国の国定教科書はまさにそれである。日本の「自虐史観」とよばれるものも、その一類型である。
西尾たちの教科書は、まさにそれの裏返しにすぎない。だから「新しい」。

歴史の客観性を「国民の歴史」を主張する方々は主張すべきでない。
国家を統合するために編み出された歴史は客観的である必要はさらさらない。
政府の意向で、誇れる歴史だけを検定で通せば良いのである。
それを中学校で教育によって正しいものと覚え込ませればよいのである。
大学までいって歴史学をやり、そのからくりを知るものはあまりいないだろうし、「国民の歴史」の洗脳が行き届いていれば
大学教育に反発するだけである。
高校は微妙なところであるが、あくまでも「善い国民」を作るための大衆教育に為っているからね。
一番困るのは、まともな歴史学を勉強してしまった人間が、
国民教育に従事することになったときである。
教科書に疑問をもってしまい、「国史」の深淵を学生たちに理解させてしまう。
これが普遍的になってしまうと、「国民」が養成できない。「国家」が統合できない。



472 :名無しさん@4周年:04/02/29 23:32 ID:xIhupU8x
>>471
寧ろ必要なのは、フィクションをフィクションとして捉えられる
批判的な思考力を備えつつも、それでもそのフィクションを
自らのアイデンティティとして受け入れられる素地を養うことではないだろうか。
批判的歴史観を持ちながら、同時に「善い国民」たることは可能ではないだろうか。

キリスト教徒の自然科学者は、そのあたりを実に上手くやってのけている。
常にキリスト教徒では科学に従事できない。これでは学問の素人と同じ。
常に科学者では心の安寧を得られない。これではニーチェと同じ。
そこで彼らは、自らを分裂病者と捉え、相反する自己を使い分けるのだそうだ。

これを歴史観と国家観に置き換えると・・・?

473 :名無しさん@4周年:04/02/29 23:59 ID:oFnESX+4

扶桑社以外の歴史教科書も「客観的」とは
言えないと思うがな。

474 :名無しさん@4周年:04/03/01 00:32 ID:YR7Uo6zI
>>473
で、このスレのだれが「扶桑社以外の歴史教科書は客観的」って言ってるんだい?

475 :名無しさん@4周年:04/03/01 01:45 ID:MRWkmQcO
いくら信者が糞ウヨが厨房がとわめき散らしてみても
西尾や雁屋と一緒くたにされる所に網野の「格」が象徴されている

476 :名無しさん@4周年:04/03/01 02:26 ID:cO/AaEDb
>>475
それは話が逆さまだ。網野氏について何か気の利いた事を書こうとしているのに
西尾や雁屋と一緒くたにしなければ何も語れないというところに、
N速+の「格」が表われてしまっているのさ。

477 :名無しさん@4周年:04/03/01 04:24 ID:sy9bdVtl
>476
と言いつつなぜ貴様はニュー速にいるのか?

478 :名無しさん@4周年:04/03/01 05:13 ID:mwJiypwa
>>470
>目に見える形での国旗・国歌である必要はないと思う。
>日の丸・君が代が悪いとは言わないが、別にそれである必然性はない。
必然性がないことを理由に、さあみんなで決めましょうと決められるものでもないから、
とりあえずある程度続いてきたものを重視するんだよ。機能とか効率とか以前に、
選べるような類のものでもなかろうと。
これまでなかったものを、新しく作る訳じゃないからな。

西尾の肩を持つつもりはないんだけど。

479 :名無しさん@4周年:04/03/01 06:43 ID:lHM2RZsx
ニュー速だからしかたないかもしらんが、なんていうか歴史学者
の網野と論壇「歴史家」の西尾を比べるなんて野依、小柴といっ
た面々とドクター中松を比べるようなもん。まあそれぞれなりに
持ち分はあるもんだが。


480 :名無しさん@4周年:04/03/01 07:25 ID:iJ8FK2Db
西尾は、歴史そのものじゃなくて、
歴史を通して間接的に国際関係を論じてるんでしょ。
比較歴史解釈論というか。

481 :名無しさん@4周年:04/03/01 09:18 ID:QwX3SnFn
>>480
本人は歴史を語ってるつもりだよ。

482 :名無しさん@4周年:04/03/01 09:21 ID:LQKcu+ov
左翼系中世史学者っていうと、石母田正の方がイメージ強いんだけどなあ。

483 :名無しさん@4周年:04/03/01 09:21 ID:qCSmtN3R
西尾は中松というより糸川英夫だろ。本業はかなりのもんなのにあっち側に逝ってしまわれたタイプ。

484 :名無しさん@4周年:04/03/01 09:24 ID:qCSmtN3R
故人を馬鹿にしたい馬鹿と、その馬鹿を馬鹿にしたい馬鹿が集まるスレはここですか?

485 :名無しさん@4周年:04/03/01 10:16 ID:/ezyIdp/
異形というキーワードでいうなら塩見鮮次郎という著者の本が面白かった
ついでにこの人の本も何冊か読んだが全体的におとなしかった
常民研究所所属か 赤松とかは批判してたな

486 :名無しさん@4周年:04/03/01 10:23 ID:Sg1IkXI2
>>483
ニーチェ研究者なのに、道徳の中身を語っちゃった人ですか?

487 :名無しさん@4周年:04/03/01 10:42 ID:GGuStt6Y
>>463
ところが、カリー先生は根っからのG党というから世の中不思議。

網野の思想が左翼に利用されてるという西尾の指摘もそんなに間違ってないけど、
それはつくる会が幕屋に利用されてるのといっしょで、ある意味どっこいどっこい。
受け手のほうがそれらを割り引いたうえで判断すればいいこと。

488 :名無しさん@4周年:04/03/01 15:52 ID:QKffQvZa
歴史学に関わっている人たちは何がしたいの?
朝鮮や中国からの捏造した歴史に基づく言い掛かりに何一つ反論できない。
拉致された国民一人すら取り返せない情けない国をさらに貶めようと熱心に活動。

単なる歴史オタクなら専門分野に篭って、日本の社会に害を与える行動だけは慎んで欲しい。

489 : :04/03/01 16:18 ID:Zzfv1R7Z
秘孔の研究で知られる拳法家の網場氏が27日午前、東京都内の研究所内で
死去した。32歳。

通説にとらわれない秘孔研究は拳法界に大きな衝撃を与え、科学的な観点から
拳法を捉えなおした。自らを天才と称した故人は、それまでの伝承に頼っていた
北斗神拳、南斗聖拳に対して新風を吹き込む拳法観を根底から問い直した。

一方、故人は研究を進めるうちに北斗神拳への主入れが強くなり、北斗神拳
4兄弟の次兄トキ氏を騙っていた。北斗神拳末弟ケンシロウ氏に人体実験を
咎められたことに腹を立てトラブルとなり、ケンシロウ氏の残悔積歩拳により
死亡した。辞世の言葉は「うわらば」。

490 :名無しさん@4周年:04/03/01 16:33 ID:c5pH0SgD
惜しい人をなくしました・・・

491 :名無しさん@4周年:04/03/01 17:01 ID:7ROrtjvS
>>488
歴史学者に言うのはスジが違う。
言い返せないのは、「敗戦国だから」。
先方は「戦勝国」だから常識はずれのことを言っても許される。
こちらは常識の範囲ですら言い返せない。
これ以上でもこれ以下でもない。
うらむなら70年前の為政者を恨め。
いわゆる「A級戦犯」たちこそ、その責任者だわな。

完全にやめさせたければ、「もいっぺん」やって勝つしかないが、
それは明らかにコストが大きすぎる。
だからやらない。
ほかで力をつけて、対抗すべく努力する。
それだけのこと。

492 :名無しさん@4周年:04/03/01 17:35 ID:NgCIAi1z
>>488
おいおい、反論したり、国威発揚のために歴史を書いたら、西尾になってしまうではないか。

493 :名無しさん@4周年:04/03/01 18:05 ID:A5v4JliF
>>488
日本の歴史学者=共産主義者の工作員
ソ連崩壊以後も、マルクス史観で日本国の足を引っ張る事
しか考えていません。

挑戦戦争はアメリカによる侵略戦争とか、日本人拉致事件
に北挑戦は関与していないと断言出来るとか。


494 :名無しさん@4周年:04/03/01 18:07 ID:hptlw8f2


495 :名無しさん@4周年:04/03/01 18:08 ID:jLLt5kxX
>>491
国内に向けても自国を貶める発言ばかり繰り返すのも敗戦国だからですか?

人のせいにすんなよ。これだから文系はダメなんだ。
お前の理屈からすると、たとえ日本がクルマやマンガを輸出しない国であったとしても
「戦争に負けたのだから当然。なにも不思議でない」ということになる。

496 :名無しさん@4周年:04/03/01 18:13 ID:t2SWUiZi
>>493
そうそう。反論できないというよりしないんだ。

日本史に毒を振りまいたゴミが死んでよかったよかった。
赤飯炊かないとな。

497 :名無しさん@4周年:04/03/01 18:15 ID:BjpJR2K0
>>493
 お前のようなのも日本人なのか・・・民度がなぜここまで低くなったのか
腹立たしくなってくる。こんな電波厨が同じ日本人か・・・。

498 :名無しさん@4周年:04/03/01 18:18 ID:t2SWUiZi
>>497
おいおい、きちんと反論してくれよ。
そうでないと煽れないじゃないか。

499 :名無しさん@4周年:04/03/01 18:19 ID:4HvECHO/
>>497
同じ日本人か・・・

500 :名無しさん@4周年:04/03/01 18:36 ID:FxFtXmKB
おまいらは「諸君!」連載の田中卓の「祖国再建」でも読んでなさい

501 :名無しさん@4周年:04/03/01 18:59 ID:JmFVgRT1
訃報厨のみなさん、新ネタです
【相撲】元横綱鏡里が死去
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1078117204/


502 :名無しさん@4周年:04/03/01 19:30 ID:STpY9U7J
>>491
中国や朝鮮は「戦勝国」ではありませんが?

503 :名無しさん@4周年:04/03/01 19:51 ID:Trz0zcwS
>>502
正確には「中華民国」は戦勝国だけど、内戦に負けて台湾に落ち延びて代表権喪失の為
戦勝国は戦勝国でもちょっと事情が・・・

中国共産ゲリラ=後の中華人民共和国は確かに日本に勝ったが戦勝「国」ではない。戦勝勢力とはいえる。

朝鮮=ともに1950年代に独立、それ以前に一度も独立闘争無し。戦勝「国」でも戦勝勢力でもない。

504 :名無しさん@4周年:04/03/01 19:59 ID:7ROrtjvS
>>495
理系というわりにはあんたの理屈はさっぱり通ってないね。

505 :名無しさん@4周年:04/03/01 20:06 ID:7ROrtjvS
>>502
そう思ってるのは日本人だけ。

いいかい、太平洋戦争の戦勝国側のイデオロギーは
「反日本帝国主義」「反日本軍国主義」だよ。

「日本帝国主義」「日本軍国主義」に敵対した国は
みな、「戦勝国扱い」さ。
彼らの主張が、ほかの戦勝国から否定されることは「ありえない」

ま、たしかに>>502>>503のいうことにも一理あるので
「準戦勝国」といったほうがより正確なのは確かだがね。

変な色めがねや先入観をいれずに、
歴史はごく自然な観点から解釈しようや。

506 :名無しさん@4周年:04/03/01 20:10 ID:7ROrtjvS
いかん、いかん、追悼スレにもかかわらず、
つまらんことで熱くなってしまった。

とってつけたようだけど、網野さんのご冥福を祈りつつ、
反省して、回線切って(略。

507 :名無しさん@4周年:04/03/01 20:33 ID:CJaDrpcw
リアルかどうかよりも日本の国益になる歴史学を評価するのなら
東中野修道と西尾幹二が最強ということになりますな

508 :名無しさん@4周年:04/03/01 20:52 ID:Trz0zcwS
>>505
>>506
取りあえず、「第三国人」という言葉が生まれた経緯を調べる事をお勧めします。

509 :名無しさん@4周年:04/03/01 20:58 ID:FSdCoUW8
>>507
まあ、ひとっかけらも検証せずに「従軍慰安婦」なんて認めた香具師よりは

東中野や西尾がはるかにまし。


510 :名無しさん@4周年:04/03/01 21:06 ID:t2SWUiZi
まとめると

リアル>>>東中野修道と西尾幹二>>>>アミノその他

でつか?

511 :名無しさん@4周年:04/03/01 21:12 ID:CJaDrpcw
学問としての正当性 リアル>>>東中野修道と西尾幹二>>>>左翼
世間への影響力   左翼>>>東中野修道と西尾幹二>>>>リアル

512 :名無しさん@4周年:04/03/01 21:15 ID:u87W7fNk
>>505
朝鮮に関してはD・マッカーサーが戦勝国ではないと発言してるの知らないの?
どっちの主義思想でもいいんだけど相手をやり込めるんだったら
ちゃんと仕込みをした方がいいよ。

513 :名無しさん@4周年:04/03/01 21:16 ID:p/L+8bfi
国益と自尊心は別物。

愛国心や自尊心は国益にとって一文の得にもならない。
むしろ、自称「愛国者」は余計な波風を立てて国益を損なう危険分子。

昭和天皇は愛国心を鼓吹する「愛国者」を左翼と同様に嫌っていた。
独善的に国を愛するバカは国からは愛されないものだ。

514 :名無しさん@4周年:04/03/01 21:22 ID:t2SWUiZi
>>512
そこらへんの事実ってどこで知った?オススメの本ある?
一般人でも面白く読めるやつ。よかったら教えて。面白そう。

515 :名無しさん@4周年:04/03/01 21:29 ID:QKffQvZa
>>513
>愛国心や自尊心は国益にとって一文の得にもならない。
>独善的に国を愛するバカは国からは愛されないものだ。
そのセリフは日本人に言う前に朝鮮人や中国人に言ってください。
連中の腐った愛国心や自尊心は確実に日本の国益を損ねています。

516 :名無しさん@4周年:04/03/01 21:49 ID:7bs0GQdn
ああ、GuGuガンモ描いた人か

517 :名無しさん@4周年:04/03/01 21:53 ID:JYfL6OJ9
まともなのは藤木久志ぐらいか?

518 :名無しさん@4周年:04/03/01 22:04 ID:eQexy3cp
488 :名無しさん@4周年 :04/03/01 15:52 ID:QKffQvZa
歴史学に関わっている人たちは何がしたいの?
朝鮮や中国からの捏造した歴史に基づく言い掛かりに何一つ反論できない。
拉致された国民一人すら取り返せない情けない国をさらに貶めようと熱心に活動。

単なる歴史オタクなら専門分野に篭って、日本の社会に害を与える行動だけは慎んで欲しい。


519 :名無しさん@4周年:04/03/01 22:18 ID:LWwTFRJ+
>79
>息子が覚醒剤やっていても、息子を非難しない馬鹿と同じ。

サヨクには血も涙もないってのが良く分かるレスだな
たとえ息子が凶悪なテロを起こし死刑判決が下ろうとも
最後まで無実を信じるのが親の愛だろうが!
麻原だってそうだ!
サヨクマスゴミは麻原をさも極悪人のように報道するが
ただの極悪人が数万という人間に支持されるか!?
判決が下った今でさえ1万人以上の人間に慕われている。
実際麻原のお陰で社会復帰出来た人間もいるのに
そういった功の部分を無視し、ことさら罪の部分を
声高に叫ぶのがサヨクとマスゴミの常套手段だ!
ブサヨ79にもいずれ天罰が下ってガンで死ぬ
300万を超える神々が眠る靖国の御神威を舐めるなよ!!

520 :名無しさん@4周年:04/03/01 22:25 ID:+Mr/aDty
>>488
それは政治家の仕事だろ?歴史学者の仕事は、いつ、どこで、
何が起こったのかを調べること。自己満足と言ってしまえばそれまでだが、
論争そのものが目的ではない。

521 :名無しさん@4周年:04/03/01 22:31 ID:0zR9x41T
自称理系とか言ってる奴って何かに流され易い人間が多いよね
そういえば、オウムも理系ばっかだったしw

522 :名無しさん@4周年:04/03/01 22:42 ID:hxdfhioA
>>505

> 彼らの主張が、ほかの戦勝国から否定されることは「ありえない」

サンフランシスコ平和条約に参加できな(ry

っていうか、日本が敗戦したからって得意げに総督府に掲げた大極旗
は、 米軍によって降ろされて再び日の丸が揚がった訳だが・・・。
戦勝国=「戦」って「勝」った「国」だよな?
韓国は当時ありませんでしたが何か?
朝鮮半島は日本の一部でしたが何か?
朝鮮や中国が、どこと戦って勝ったのか、教えてくれ。

>「反日本帝国主義」「反日本軍国主義」だよ。
それじゃあやっぱり朝鮮は敗戦国だな。

>彼らの主張が、ほかの戦勝国から否定されることは「ありえない」
はーあ。 んじゃ、なんで日本敗戦後、韓国は直ちに独立できな
かったんでしょうねえ?


523 :名無しさん@4周年:04/03/01 22:59 ID:7ROrtjvS
>>522
ものごとの文脈を読めよ。

それらの朝鮮側の言い分が認められなかった事例は
みな「日本国内の治安を乱す」とか「ソ連との線引きが確定してない」とか
みな「米国にとって都合の悪い」ことをやったケースだ。
そういう意味では「三国人」のケースも同様。

戦勝国と戦勝国という構図で、彼らの言い分が認められなかったからといって、
戦勝国と敗戦国という構図になった場合にも同じ結果になるわけがないだろう。

この場合、比較すべきは竹島のケースであり、北方四島のケースだ。
この2つではどっちの言い分が通っている?自明だろう。

それから、俺は何も戦勝国が絶対善で、敗戦国は絶対悪だなんて
いってないぞ。「どっちの言い分が通るか」について、いってるんだぞ。
「どっちが正しいか」っていったら、全部「日本が正しい」に決まってる。
問題は「どっちの言い分が通ってきたか」だ。
「正義」だけでものごとは動かないことくらい知ってるだろ。

524 :名無しさん@4周年:04/03/01 23:03 ID:7ROrtjvS
まったく、文脈も読めない、人のいうことは理解できない、
自分のみたいことしか見えない、
どうしようもない連中だな。

しかし、十年前に同じことを言ったら右翼と罵倒されたもんだが、
ずいぶん、時代も変わったもんだ。

525 :名無しさん@4周年:04/03/01 23:07 ID:p/L+8bfi
要するにだ。

半島や大陸に表面上迎合してでも国益をかっさらってくるのが真の愛国者。
愛国と騒ぎたてるだけで何ら国益に寄与しないウヨは売国奴。

526 :名無しさん@4周年:04/03/01 23:10 ID:CJaDrpcw
>>524
世の中が保守化してるということは、リテラシー能力が上がったというだけでなく
今まで左に包摂されてた単純な人間が右に包摂される時代ってことでもある


527 :名無しさん@4周年:04/03/02 01:09 ID:96K1g4rW
なんで売国サヨ学者が死んだのにみんなもっと喜ばないの?

528 :名無しさん@4周年:04/03/02 01:24 ID:JdnhHbtV
>>523
中共はまだ、日本軍「戦った事があって、日本が負けたから、なし崩し的に「戦勝勢力」で問題ないけど・・・

朝鮮って、自由朝鮮政府が中国かどっかの租界で宣戦布告した後、何もしてないから
サンフランシスコ講和条約で認められなかったんだけど。

529 :蒋介石:04/03/02 02:00 ID:JimmMzsR
日本惨敗中国惨勝

530 :名無しさん@4周年:04/03/02 02:01 ID:9FrAQQYq
>>528
南北朝鮮が戦勝国として認められなかったのは、
むしろ、南北に分裂させられていたから、と私はみてます。
一人前の国家と認めると、敵側もそう認めなければならない、
だからそもそも、そういう国際舞台にたたせてもらえなかった。
国連加盟も両国ともかなり遅れてますよね。

ま、この見解を押し付けようとは思いませんが。

どうして戦勝国にそうこだわるんですかねぇ。
すでに>>505で「準」の字をつけて訂正してるし。
俺のレスのポイントは「戦勝国のイデオロギーを否定するような主張は、
ほかの戦勝国や国際世論には受け容れられない」ということであって、
実際に相手が戦勝国かどうか、にはかかわりがないんだが。

531 :名無しさん@4周年:04/03/02 02:33 ID:HH/U5Sd2
>>527
2ちゃんのいわゆる「ウヨ」は「右翼」ではないな。.
意見の相違は相違として、故人を尊ぶのが日本人だ。
死者は冒涜しないという日本人の美徳とは全然かけ離れている。
まるで(ry

532 :名無しさん@4周年:04/03/02 03:26 ID:JdnhHbtV
>>530
どうだろうなぁ・・・しかしまー朝鮮総督府は「独立統一朝鮮」を占領軍に要求したが拒否されたから
日本の責任ではないわな。

何でここが問題になるかと言うと、南北朝鮮が要求してくる「賠償」の中に、「戦後、戦場となった責任」ってのが
あるから。

戦勝とは関係ないことまで要求してくる民族なので、ここは必要なんよ。

533 :名無しさん@4周年:04/03/02 03:41 ID:aSec4GM/
>>530
 ひょっとしたら、日本のマスコミが 70 年代まで韓国をボロクソに批難
していたことを知らない若い人かね ? 別に敗戦国だから文句を言えなかった
訳じゃ無いよ。
 それと、解放直後の朝鮮半島はそもそも独立政府を作れる状況じゃないよ。
金日成も李承晩も国外から連れて来られた傀儡なんだから。二人とも国内基盤
が全く無いので、極端な独裁に走ってしまうことになった。

 ちなみに、両国が国連加盟したのは遅れたどころか 90 年代だぞ。

534 :名無しさん@4周年:04/03/02 09:07 ID:ZfyjmkhI
ウヨ厨は網野氏のどの著作のどの部分について批評したいのか明記汁!

535 :名無しさん@4周年:04/03/02 10:51 ID:5ilYGf3W
なんかこのスレ読んでるとオーウェルの『動物農場』を思い出すわ。

536 :名無しさん@4周年:04/03/02 10:52 ID:nVnvhTuX
>>534
ウヨ厨じゃないけど、明記する必要はない。全否定だから。

537 :名無しさん@4周年:04/03/02 10:56 ID:5ilYGf3W
>>536
来たなヒツジ。(w

538 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:30 ID:kkOKAACk
左翼系の大学先生はあまり嫌いじゃないんだな
講義熱心だし簡単に単位くれるし駄目なやつほど情をかけてくれたり
だから恩義に感じて後で先生に教えられたことを自習してみたりする。

保守系の先生は無気力講義だがなぜか課題・評定が厳しい
だから自習で補足しないと単位取れない(;´Д`)

539 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:33 ID:nVnvhTuX
>>538
サヨウヨ関係ねーだろw

540 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:34 ID:+1fMzKAO
>>301
業績はそうだろうが、動機付けは戦前日本への反感から来たと思う。

541 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:35 ID:4ZZy2CZr
何でこの人東大教授になれなかったの?
三流私大の特任教授てw

542 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:40 ID:Hk4hnP2A
それこそ、サヨの本流じゃなかったからだろ?w

543 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:40 ID:ZfyjmkhI
>>536
著作も読まずに全否定w
さすが思考停止しているな
おそれいった

544 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/02 11:40 ID:1dUDws5f
>>541
一流=東大教授というのもアレですね・・・。著名な学者で三流私大というの
は(給料がいいせいか)珍しくありませんよ。
もっともそういった方々も一度は一流大学で教鞭をとっておられるのが普通
ですが、網野先生は確か院を出てらっしゃらなかったのでは?

545 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:46 ID:nVnvhTuX
>>543
マルクス主義は全否定されたんだからマルクス史観も全否定。
未だに崇めてる連中こそ思考停止w
まいったまいった。

546 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:48 ID:5ilYGf3W
>>545
>マルクス主義は全否定されたんだから

いやぁアナタの慧眼には恐れ入りますわ。

547 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:49 ID:nVnvhTuX
>>546
だろ?勉強しろよ。

548 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:50 ID:PCxdBWzc
思い出したように歌ってみる

燃焼系〜燃焼系〜網野式♪

そういえば、安美錦ってどこいった?

549 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:52 ID:+1fMzKAO
遺産は残したよ、負債も多いが。
社会学の発展に大きな影響を与えたぞ。

550 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:57 ID:5ilYGf3W
>>547
はい、仰有るとおりにこれからも勉強致します。

ところでアナタ(ID:nVnvhTuX)へのレスとして
>>537に書いたことの意味はお分かりになりますか?>ヒツジさん

551 :名無しさん@4周年:04/03/02 11:58 ID:rafUpkiP
>>548
前頭8枚目からもうちょっと上に行ったよ。

552 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:00 ID:nVnvhTuX
マルクス主義が無かったら大変なことになってた
なんて全否定にビビる学者の言い訳に聞こえる。

>>550
知らん。

553 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:01 ID:022lMliI
東大の先生は実力以外のところも大切だから

なんか著者の思想性だけで肯否定してるけど
たとえだけど歴史なんて代物は
なにかが起きたって1つの形の物体があって
それをみる人間の角度や場所で色や形が変わるものだから
なにが間違ってる!なんて簡単には言えないものだしね

ただ・・・この人の面白さは歴史が見過ごしてたり
切り捨ててた部分に光をあてたことだと思し
文章の書き方が学者村だけ通じる下手な装飾などなく
読みやすいことだと思う
サヨだから駄目ウヨだから駄目なんて言わずに
読んで見ることを勧めるよ



554 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:03 ID:Hk4hnP2A
ID:nVnvhTuXはマルクス主義とかマルクス史観とか言う言葉を最近知って、
意味とか判らず、いっぱい使いたい年頃なんだねえ(藁

555 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:03 ID:5VaJXcG/
サヨじゃなかったら読むんだけどなあ。
俺がこいつの本に金と時間を費やすのが、売国行為に加担するように感じられる
から嫌なんだよね。本当に残念だ。面白そうなのに。

556 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:06 ID:nVnvhTuX
>>554
意味わかってるよ。

557 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:08 ID:5VaJXcG/
わかるかなあこの気持ち。日本など溶けて無くなってしまえばいいと思っている
愛国心の無いサヨにはわからんだろうなあ。

558 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:10 ID:nVnvhTuX
マルクス主義=でっちあげ
マルクス史観=でっちあげるためのでっちあげ

559 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :04/03/02 12:10 ID:1dUDws5f
その辺の右翼左翼と言っている人間よりよほど「日本」というものに対する
理解の深い方でしたし、愛情が無かった訳もない。
「読んでないが嫌い」というのはどちら寄りとか言う以前の問題でしょう。

560 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:10 ID:5ilYGf3W
>>552
だからヒツジっていわれるんですよ。>ID:nVnvhTuXさん

561 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:11 ID:OaEVa4zq
全然歴史の本とか読まない人間なんですが、
ふとなぜか本屋で手にとったのがきっかけ。立ち読みがやめられず、購入。
ほとんどが難しい本だったけど、
すっごく分かりやすくかいてくれてる本もあってそれを探して読むのが楽しみでした。
中世の民衆の世界がなんだかとっても楽しそうに見えるのが
読んでてわくわくするところ。
そんな有名な先生だったなんて今日知りました。
御冥福をお祈りします。

562 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:11 ID:+1fMzKAO
サヨちゅうーより、ポスト近代?

563 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:14 ID:Hk4hnP2A
>>558
どうでっちあげたか判ってないから「意味わかってない」って言ってるんだけどなw

網野の書いた本が伝統的なサヨ史観とは相容れないものだってのは、ちょっと読めば
判るんだけどねえw

564 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:17 ID:nVnvhTuX
>>563
現実に全く当てはまってないからでっちあげ。

565 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:24 ID:nVnvhTuX
>>560
そーですか。よかったですね。

マルクス主義が現実に当てはまった例でも一つあげてくれ。

566 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:31 ID:5ilYGf3W
>>565
>そーですか。よかったですね。

一応教えとくけど、これじゃ返事になってませんよ。
何に対して、誰が、どのように「よかった」んですか?
それがないとただの捨てゼリフですよ。
だからキミは「ヒツジ」って呼ばれちゃうのよ。( ´,_ゝ`)プッ

567 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:36 ID:5evL4tNA
俺は右も左も日本には必要だと思うが、反日はまたそれとは違う。
この人は左というより・・・・・・・。

568 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:43 ID:+1fMzKAO
網野さんの世界観を発展させて行けば、福祉国家の完全否定までたどり着くはず。
これは現代の凡人には受け入れがたい。

569 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:52 ID:u1NwC3BV
中世史の学者さんなのに、なんで大日本帝国とかの話になってんの?

570 :名無しさん@4周年:04/03/02 12:56 ID:+1fMzKAO
反ナショナリズムが立脚点だから。
それでサヨ呼ばわりされるのだろうけど、サヨは必ずしもナショナリズムと対立しない。

571 :名無しさん@4周年:04/03/02 13:22 ID:kRXjCaGk
>>565
カール=マルクス著「ルイ=ボナパルトのブリュメール18日」
でも読め。


572 :名無しさん@4周年:04/03/02 13:22 ID:nVnvhTuX
>>566
僕はヒツジでーす(わら

>>563
563の言いたいことが分かったよ。
網野は従来の「オレオレ詐欺」から「ゴメンナサイ詐欺」を編み出した。
詐欺には変わり無いがその発想だけは認めてやろうではないか、
ということだな。

俺は詐欺は所詮詐欺だから全否定する。
詐欺本なんて読む気しないし興味も無い。

573 :名無しさん@4周年:04/03/02 13:25 ID:txm4+MUl
珍宝島に攻め込んできたロシアの大尉の名前はオーマンコンw

574 :名無しさん@4周年:04/03/02 16:36 ID:9FXZwc5W
>>534
1.貧農史観の打破
2。海洋史観
3.統合の概念を打ち出した

575 :名無しさん@4周年:04/03/02 16:43 ID:9FXZwc5W
マルクス主義史観の教えてくれた事。

日本の伝統行事の時間観は「多重円環がいっぱい重なってる複雑なもの」で決して今見ても見劣りする
もんじゃないし、古い=悪いってわけじゃない、とおしえてくれたこと。

マルクス史観は社会に多大な害悪を及ぼしたが、それから反射的に学べるものを見落としてはならない。
>>570
んーウヨの言いたい「日本は一つ」に対し、保守左翼みたいな立場から「いいや、色んな勢力が統合されて
気づきにくいが異なる個性がそれこそ、色の違う絵の具のように日本文化という【絵】を構成している」みたいに
統合の概念を打ち出したのが網野だと思う。

かく言う自分は伝統的保守右翼だと思ってたんだけど、上の方で「左翼」扱いされたから「愛国中道両翼」
かもしれん。

576 :名無しさん@4周年:04/03/02 17:03 ID:qVRtJKXV
nVnvhTuXは東中野御大の本だけ読んでりゃいいな
秦先生ですらnVnvhTuXにかかればサヨクなんだろう

577 :名無しさん@4周年:04/03/02 17:25 ID:TW7zQ1fh
この網野さんと「ハーメルンの笛吹き男」を書いた阿部さんの対談が面白い

578 :名無しさん@4周年:04/03/02 17:29 ID:duRl2tJh
麻原は死刑にはならんだろうから、日本の中世は終わりませんな。
ある意味、異形の王権は続くということか。

579 :名無しさん@4周年:04/03/02 17:44 ID:RJzCDJJs
網野さんの世界観を発展させて行けば、国家の完全否定までたどり着くはず。
これは現代の凡人には受け入れがたい。


580 :名無しさん@4周年:04/03/02 17:53 ID:iE8Dp8bG
日本史をどう解析して日本の共同体にどう影響を与えたかを根拠に
評価するようなたぐいの人間じゃないだろ、主義的には左翼なんだから
ましてや冥福を祈ったりするなど、こいつにとっては失礼に当たる。
金を稼ぐために日本と言う地域の中世史を研究して成果をあげた人が死んだ。
成果はあるが朝鮮起源の珍説を垂れ流したのは権威を朝鮮勢力に荷担した可能性がある
これは日本民族的にみた学問的な売国奴だと言う事だが
そもそも生まれた時から日本民族と決まっている認識事体に問題があって
それを逆手に取った商法だから、認識において左翼と日本民族を分けて考えるべきだという
示唆的な価値はあるかもしれない。
あとやっぱり左翼は祭事に熱心なんで毛沢東やスターリンを思い出させてもらって藁田よ

581 :名無しさん@4周年:04/03/02 20:35 ID:k/HgoMYC
>>580
すまん。どこをどう読んでいいのかわからないのだが。
誰か解説キボン。

582 :名無しさん@4周年:04/03/02 21:14 ID:op/nivug
網野史観については、日本の歴史00「日本」とは何か(講談社)が良いのではと思います。


583 :名無しさん@4周年:04/03/02 22:12 ID:mex9ClVT
>>582
早速購入しました。

584 :名無しさん@4周年:04/03/02 22:52 ID:EdsioBxz
>>582
手元にあった、日本の歴史00「日本」とは何か2000年第一刷を読み
直して見たけど、ヤパーり突っ込みどころ満載でした。
 死んだ人間を悪く言いたくはないが、多様な日本って「フランス
革命」以降の昨日まで農民だった人間を、自発的に戦う軍人として
無尽蔵に供給出来るようになつた、国民国家というものをどう考え
ているのかと。

単一民族国家なんてドイツくらいだろ。

585 :名無しさん@4周年:04/03/02 23:10 ID:KhYnt0Y4
> 単一民族国家なんてドイツくらいだろ。

いつの話だよ?

586 :名無しさん@4周年:04/03/02 23:14 ID:PQ0Baq88
ドイツって単一民族国家なのか?トルコ人が結構いるらしいが。

587 :名無しさん@4周年:04/03/02 23:22 ID:Hk4hnP2A
単一民族国家のドイツで、なぜユダヤ人排斥を唱えるナチスが政権を取ったんだろう?
不思議だ

588 :名無しさん@4周年:04/03/02 23:32 ID:9FXZwc5W
>>587
ナチスはドイツの史上唯一の「単独・独裁制」
あとは基本的に「領邦・連邦・分権的」。

ドイツはメッテルニヒじゃない、誰だっけ、鉄血宰相の手によってプロイセンが統一するまでは
各領邦人だった。

それが完全に解体されたのは、WW1の敗戦によって皇帝と全領邦の王や爵が全員退位した為。
その権力の空白をついて、ナチスが、その権力を全て継承した。

昔、ドイツ連邦制研究してたんでわかる。

589 :名無しさん@4周年:04/03/02 23:34 ID:Hk4hnP2A
研究してて、ビスマルクが出てこない>>588は結構カコワルイ

590 :名無しさん@4周年:04/03/02 23:44 ID:tx6feL/s
しまった!知ったかはすべきでなかったな。
昨日新書一冊読んだだけだよ。すまん。

591 :名無しさん@4周年:04/03/03 00:03 ID:5YYgNNq4
>>589
まーもうセンターから4年経ってるから鉄血宰相とか、ウィルヘルム2世の覚えが悪くて小モルトケを重用させる
きっかけを作ってしまったくらいしか覚えてなかったんよ。

592 :名無しさん@4周年:04/03/03 00:05 ID:0PEu3PZ1
>>317
論文に査読という過程がある以上、無思想・無政治を維持することはできない。
俺も、ある一分野で書いてるけど、全く対照的な査読結果が来ることがある。
例えば、一人の査読者は「高く評価致します。」で殆ど訂正要求がないのに
もう一人の査読者は「歴史観が誤っている証拠・・・全体を書きかえて欲しい。」
なんてのがある。学会と査読と言う「制度」がある以上、思想と政治性は逃れえ
ない。

593 :名無しさん@4周年:04/03/03 00:10 ID:XSIng+Nq
>>587
フランス革命以前は、身分として迫害されたユダヤ人であった。
近代が始まり、国民国家の形成が行われるようになると、
単一民族国家を作るために、ユダヤ人は、迫害された。同化を迫られた。
それから逃れて、イスラエル国家というユダヤ人の単一民族国家を作る運動が起こったのである。


594 :名無しさん@4周年:04/03/03 00:18 ID:3JcQGhNn
>>593
んじゃあ、>>584
>単一民族国家なんてドイツくらいだろ。
は嘘なの?

だって、「身分として迫害されたユダヤ人であった。」はいた訳でしょ?

595 :名無しさん@4周年:04/03/03 00:19 ID:XSIng+Nq
>>584
多様な文化をもっていた日本列島を、画一化した。
国語以外は、方言として蔑視するように教育し、軍隊で言葉が通じるようにした。
国史以外の、外史は、否定し迫害し、政府の編み出した物語をもって、国家に対する愛国心を植え付けた。
外国の宗教である仏教を排斥し、日本古来の宗教:神道を国教とした。

それが国民国家:日本でしょう。
単一民族国家が存在するというのは、言説、つまり物語であるというのが、我々の業界の常識なんですが、・・・


596 :名無しさん@4周年:04/03/03 00:32 ID:XSIng+Nq
>>594
> >>593
> んじゃあ、>>584
> >単一民族国家なんてドイツくらいだろ。
> は嘘なの?
> だって、「身分として迫害されたユダヤ人であった。」はいた訳でしょ?

嘘って言うか、単独民族国家って言い張ったというのが、真相なのではないですか。
日本だって言い張っている人いますよね。
最近でしょ。アイヌ人とか琉球人などを民族として認めだしたのは、
それまでは、同化政策がとられて、単一民族国家を偽装しようとしたわけです。
そのシステムは、フランス革命が生んだわけですね。フランス人として、みんな団結して戦う。
だから、ナポレオン軍は強かった。他の国は、国王の傭兵ですから、だめなんです。
だからドイツ人を作ろうと言うことになって、わざわざフィヒテが「ドイツ国民に告ぐ」という講演をするわけです。
ドイツ国民が存在していなかったから、みんなでドイツ国民としての自覚をもとう、
ドイツ人としてフランス野郎に対抗しようぜ
、と言うやつです。そうやってドイツ人を作るには、ドイツ人と違う連中を、みんなでいじめると手っ取り早い、
ユダヤ人をいじめることで団結するのです。これはフランスも同じこと、普仏戦争に敗北したフランスは第三共和政になりますが、
当然混乱する。その混乱を沈めるため、ユダヤ人の将校をスパイに仕立ててドイツに負けた責任を取らせようとするわけです。



597 :名無しさん@4周年:04/03/03 01:46 ID:KQiHMMRm
ドイツでユダヤが危険視されたのは政治的に力を持ち始めたからだろ
異民族が暗に明に力を使えば日凶のような存在が出来てくるわけだ
そんなもんに耐えられるか、という気持ちは分かるからナチスを支持した
ドイツは先見性があったと言えるな。
彼らに非があるとすれば力及ばず戦争に負けたと言う不幸があっただけだ。

598 :名無しさん@4周年:04/03/03 03:05 ID:Oi5vV4Uh
>>597
共産党よりむしろ創価だろ。

599 :名無しさん@4周年:04/03/03 03:38 ID:ga1Wy0La
>>596
>日本だって言い張っている人いますよね。

中曽根とか宗男とか、その存在を必死で隠そうとしてたしな。

>>597
>ID:KQiHMMRm

         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                             
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '      .゙!  7     ̄    | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"    u    ;-‐i´
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /             ヽ  ‐-   / ヽ  ` ̄二)      /ヽト、
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /             ヽ.___,./  //ヽ、 ー        


600 :名無しさん@4周年:04/03/03 03:49 ID:1CNw1DCZ
>>596
日本の場合アイヌや琉球というより薩摩や信州、会津だろ
江戸時代の間それぞれ勝手にバラバラでやっていたわけだから

601 :名無しさん@4周年:04/03/03 04:45 ID:ga1Wy0La
関所の存在や居住地の制限などを考えると、
廃藩置県まではクニといえば武蔵の国や大和の国の方の国、
藩といった今の都道府県レベルの意識だっただろうな。
各地ごとにそれぞれ大名という王様が治めてて。

602 :名無しさん@4周年:04/03/03 04:49 ID:qU0gsX6z
2chでマジレス長文

603 :REI KAI TUSHIN:04/03/03 04:51 ID:sTXj+ihz
没後10年以内にこの人の説は覆るだろ〜うね!

後に続く人達が第一人者めざして、自論を展開するから!

604 :名無しさん@4周年:04/03/03 05:47 ID:Ic3o5KjI
>>584
それって突っ込みどころが満載なのではなく勉強が足らんだけでは?

605 :名無しさん@4周年:04/03/03 06:53 ID:UJUDc8wH
日本から経済大国という称号が消え去った

しかし、アニメ 食文化 建築 J-POP 日本語 ファッション等世界中から日本文化が評価され始め
「カワイイ」という日本語がフランスでよく使われ、クール・ジャパンという現象も世界で巻き起こっている
そして今世界は日本食ブーム、ロシアのプーチン大統領も寿司が大好物のようだ

アニメに関しては封切り前の日本製アニメ映画
「イノセンス」「遊戯王(Yu-Gi-Oh!」の二本が、年内にも欧米で公開される
アニメ映画が相次いで、製作段階のうちに世界規模で配給決定されることは異例の事態だ

軍事面に関しては戦後初めての大規模な自衛隊派遣や、北朝鮮への強硬な姿勢
ようやく一つの"国家"として力を持ち始めた

現在まだ不況の中だが、経済は若干上向きになって来ており
このまま経済回復が進めば日本は小国にして世界に影響を与える強大国日本へと生まれ変わるだろう
しかし、敗戦国にしてここまで影響のある国へ変わった事が奇妙なのかもしれない・・・。

606 :名無しさん@4周年:04/03/03 08:33 ID:w3Ol2Qq+
論理の飛躍が大きすぎて何が言いたいのか解らん。世界と言うのは所謂ヨーロッパ、
北米の事かな?それってせいぜい世界の三分の一もないだろう。欧米=世界と言う認識
は間違いだよ。

607 :名無しさん@4周年:04/03/03 08:45 ID:jMsB1g9n
>>595

>外国の宗教である仏教を排斥し、日本古来の宗教:神道を国教とした。

それで仏教は日本から排斥されてしまったのかね。
明治初期の神仏判然令だけで、明治政府の宗教政策を把握できるのかね。
島地黙雷って知ってる?
神道を「国教」としたという根拠は?始めて聞いたな。

日本史研究者って偉そうに素人を馬鹿にするけど、
彼らのいう「我々の業界」の常識なんてこの程度のものだ。

608 :名無しさん@4周年:04/03/03 10:21 ID:/J3G0WkS
>>607
そうそう。勉強しろとかバカとか言ってオナニーしよる。
専門家なら素人にも分かるように説明してみろってんだ。

まぁ素人でも論破できるような穴だらけの理論じゃ仕様がないかw

609 :名無しさん@4周年:04/03/03 10:30 ID:uH1oFoyP
>外国の宗教である仏教を排斥し、日本古来の宗教:神道を国教とした。

それは、仏教が外来だからではなく、
延暦寺や本願寺みたいに、仏教が力を持ちすぎたからじゃないの?
江戸時代には、仏教に対抗させる意味もあって、武士に儒教を奨励。

仏教は外来のものだからダメだというのは、神道側の言い分だけど、
現実に政治やってる連中は、どっちが自分たちに都合がいいかで選んだんだろう。

610 :名無しさん@4周年:04/03/03 11:04 ID:m5PyOf5Q
>>607
一応、神道の国教化について、まじレスしとくよ。

国家神道とは近代天皇制国家がつくりだした一種の国教制度である。国家神道の思想的源流は
,仏教と民俗信仰を抑圧して,記紀神話と皇室崇拝にかかわる神々を崇敬す
ることで宗教生活の統合をはかろうとした,江戸時代後期の水戸学や国学系の復古神道説や国体思想にある。
明治維新にさいして,こうした立場の国学者や神道家が宗教政策の担当者として登用され,
古代の律令制にならって神梢官が設けられて,祭政一致が維新政府のイデオロギーとなった。
1868年(明治1)3月には神仏分離に関する一連の法令がだされ,それ以後全国的に神仏分離と廃仏毀釈が行われた。
69年には宣教使がおかれ,翌年には大教宣布の詔が下されて,祭政一致のイデオロギーによる国民教化の方針がいっそう明確にされた。
また,東京招魂社(のちの靖国神社),楠社(のちの湊川神社)など新しい神社がつくられ,天長節,神武天皇祭などの祝祭日を定めて,全国的に遥拝式が行われたりした。

また、その人物が何をしたのかはよく知らないので、廃仏毀釈とどのように関わったのか、教えを請う。


611 :名無しさん@4周年:04/03/03 12:42 ID:7PPYUaHe
>>602
そりゃ、おまいが2chのごく一部しか知らんからだよ。

全盛期のN議論なんて、596くらいのレスが20分に40くらい付いてたし。
哲学とかは今でもそうなんじゃね?

612 :名無しさん@4周年:04/03/03 12:49 ID:7PPYUaHe
神宮寺とか、異常に力を持った奴等から権力を剥奪する為に、信長は一向一揆を鎮圧し、比叡山を焼き
本願寺を焼き討ちした。
で、キリスト教まで入れて力を弱めようとした。

秀吉も、同じようにした。
家康・家光は、キリスト教の弊害を見抜いてキリスト教こそ禁じたが、宗門改めなどで仏教も厳しく統制した。

同じ路線を明治政府も歩んだに過ぎないが、ここで明治政府は「統一」の必要性に迫られた。
日本全国300余藩、300余国あった日本という、いわば幕藩連邦を明治日本帝国という一国に
革命する必要があった。

それで、廃藩置県、版籍奉還、藩知事東京召喚までさせて藩を滅ぼした。

次は宗教だ。統一の為には神話が必要.今で言えばアメリカの「U・S・A!U・S・A!」やな。
あの熱狂が欲しかった。

しかし、どうしても、仏教では、力不足だった。基本的に静なr宗教だし。力も持ちすぎてたし。
そこで、神道の復古、。ちゅうことになったんでないの。

613 :名無しさん@4周年:04/03/03 13:34 ID:Lhqo6Mfw
>>612
神宮寺や宗門改めの意味を誤解してるぞ。
それから明治初期の神道の復古は尊王の思想的な背景となった国学の文脈から
出てきたもの。仏教と天秤にかけて選択したわけではない。

614 :名無しさん@4周年:04/03/03 16:42 ID:gN6XT5Cb
>尊王の思想的な背景なった国学の文脈から

そりゃ知ってるが、その理解がすべての人に適用されるべきだ!って信仰は
捨てたほうがいいと思うよ。縦割りがこの国にはあるんだしねえ

615 :名無しさん@4周年:04/03/03 18:26 ID:Lhqo6Mfw
もっと分かりやすく説明してくれ。縦割りってどういうこと?

616 :名無しさん@4周年:04/03/03 20:37 ID:ulPwJt0E
>>610
大教宣布運動は神職のみならず、各宗の僧侶が担っていたわけだが。
それって国家神道っていうのかね。
そもそも国家神道(National Shintoism)ってのは占領軍がはじめて用いた言葉であり、
占領軍のイデオロギーにしか過ぎないわけだが。


617 :名無しさん@4周年:04/03/03 21:02 ID:9G6Psi9g
ニュースバリュー0にもかかわらず関係ないネタで延命する糞スレ

618 :名無しさん@4周年:04/03/03 21:40 ID:9xYG0ktZ
四預流支の流れに入ること これは大変嬉しい
何故ならば 私には 地獄・餓鬼・動物 あるいはそれ以上の世界に生まれ変わったとき
いろいろな苦痛がないからである
私は四預流支の実践を行うぞ 四預流支の実践を行うぞ 四預流支の実践を行うぞ
四預流支の実践を行うぞ 四預流支の実践を行うぞ

四預流支の実践とはいったい何であるか
それはまず
グルを自己を解脱させてくれるただ一つの魂である
自己を至福の世界に導いてくれるただ一つの魂である
自己を阿羅漢に到達させてくれるただ一つの魂であると確信を持つこと


619 :名無しさん@4周年:04/03/03 21:45 ID:OAPtFlQp
天皇とアメリカの大統領が殴り合いした時、右翼、左翼の人はどっちを応援するのですか?

620 :名無しさん@4周年:04/03/03 21:56 ID:rob9OELy

 サンカだとかアイヌだとかの非定住型でまともな
歴史を持たない集団と大和朝廷の時代から連綿と
歴史を積み重ねてきた集団を等価に置く発想が
おかしいんじゃないかなぁ。
 アイヌにせよ、琉球にせよ、彼らが独立を維持する
だけの十分な力量と組織を持っていれば、日本列島
にはまた違った歴史の展開があったかも知れないが
そうはならなかった。それがすべてじゃないの?
 歴史のマイノリティはマイノリティの分を弁えるべし。



621 :名無しさん@4周年:04/03/03 22:33 ID:ga1Wy0La
>>620
アイヌが非定住型?確かにアイヌは縄文文化の直接の継承者ではあるけど、
その縄文人が食料捜し求めて常に移動を繰り返してたって説自体、
とっくに否定されてるからなぁ…。

622 :名無しさん@4周年:04/03/03 22:45 ID:Jryv7+Pe
丸糞主義史観は多大な害をもたらしたが、
これが唯一役に立ったことと言えば、
戦前の皇国史観に含まれていた「官(正)/賊(邪)」の二元論を
完全にあぼーんしたことだろう。
そもそもこれは後期水戸学の基地害連中が朱子学から取り入れて
どういうわけか日本の国粋主義に接合させてしまったもので
本来の日本人の歴史観とは程遠い。
むしろ朱子学が染み付いている<丶`∀´>や(`ハ´ )にお似合いのもの。
(こいつらは半万年脱却は無理だろうプ)
日本の本来の伝統的歴史観は正も邪もなく因果応報・諸行無常だからな。
もはや楠正成=○、足利尊氏=×、などとは誰も考えない。これはいいことなんだよ。
でもこの大義名分論をあぼーんしたのが丸糞主義しかなかったというのは
日本の歴史学の悲劇かもしれないね。別に丸糞でなくてもあぼーんは出来たんだから。

623 :名無しさん@4周年:04/03/03 22:53 ID:4as03P4o
歴史のマイノリティなどと勝手に他者認定した民草を
これまた手前勝手な自称マジョリティの下に置く発想こそが
国民のアイデンティティ確立の妨げになるのだ。

国民の国民たる要件は現在日本の国籍を有しているかだけの
問題であり、その先祖が日本国家の傘下にあったか否かは
無関係。

同様に国民の歴史も現代の日本国民ができるまでの経緯を
述べるべきなのであって、それを構成する多様な要素は
原則上等価であってよい(無論、軽重はあってもよい)。

マイノリティの歴史を国民の歴史から追放することは
彼らを国民から排除し、分離独立して勝手にやりなさい
と宣言するに等しい。

国民のアイデンティティの確立のためには、彼らの歴史をも
包摂する国民の歴史が必要とされるのだ。

624 :名無しさん@4周年:04/03/03 23:14 ID:Jryv7+Pe
「日本という国民国家は明治時代に成立した。
 非欧米キリスト教圏でほぼ初の完全成功の試みといってよい。
 これは現在の日本国と日本国民に多大な恩恵をあたえており
 これを築き上げたのはわれわれ日本国民の誇りだ。」
で何が悪いのかな?
サヨは国民国家自体を攻撃するし、ウヨは「明治時代に成立」をものすごく嫌がる。
明治時代、
先人たちは必死で西欧の言語を翻訳して近代社会に必要な語彙を一応どうにか揃えて
近代日本語という共通語を作り出した。
そしてこれを成人の国民全員が使えるように教育制度を整えた。
おかげで小泉首相の演説を聞いてすぐに理解反論批判できるわけだし、
こうやって2chで政治や経済や諸学問の話を日本語でできるんじゃないか。
これはコートジボアールやハイチやフィリピンではいまだに無理なんだよ。
英語やフランス語でなくては出来ない。これは悲惨なことだ。
日本という国民国家は、民主政治を行う政治的共同体であってそれ以上のものではない。
文化的に多様であっても別に問題はないだろ。

625 :名無しさん@4周年:04/03/03 23:33 ID:rob9OELy

文化的に多様であってもいいけど、多様性を追求する余りに
国境を融解させるようなことになれば国益を大きく損ねると
思う。やはり大陸の連中と日本人では性質が大きく異なる
からね。


626 :名無しさん@4周年:04/03/03 23:44 ID:Jryv7+Pe
>>625
少なくとも現実には国境は融解しないって。
日本の周りに現実にいて危険なのは<丶`∀´>と(`ハ´ )だが
622に書いたように
<丶`∀´>や(`ハ´ )の連中とは日本人は根本的に歴史観が違う。
むしろ漏れに言わせれば「国粋主義」を力説するウヨのほうが
なんだか朱子学臭というかキムチや餃子の臭いがする。
まあ国民国家そのものを敵視する「日本サヨ」は単なる売国奴で
まったくの論外なんだけどね。

627 :名無しさん@4周年:04/03/04 11:19 ID:m5FG3YcN
天罰下ったか!こいつの歴史観反吐が出たからな(w

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