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【歴史】ロシア戦艦、触雷で大爆発＝日露戦争の秘蔵写真発見
- 1 ：潰れかかった本屋さんφ ★：04/02/05 18:51 ID:???
- １００年前の２月に開戦した日露戦争の緒戦で、ロシア海軍の打撃となった
旅順艦隊の旗艦、戦艦ペトロパブロフスク（１万０９６０トン）の触雷による
大爆発の瞬間をとらえた写真が、モスクワ郊外のロシア国立映像写真公文書館で
見つかった。
同艦が旅順港付近の海上で沈没したのは、１９０４年４月１３日。連合艦隊に
よって旅順港からおびき出されたペトロパブロフスクは小規模の海戦から
帰港する途中、日本の駆逐艦が前日敷設した機雷に触れ、炎上沈没。
マカロフ旅順艦隊司令官以下、６００人以上が死亡した。
引用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040205-00000069-jij-int
- 2 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:51 ID:VnWR/e8M
- 2get
- 3 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:51 ID:d+LQXad2
- 6666
- 4 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:51 ID:pOHMa5gw
- さんこんです
- 5 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:51 ID:VEbuaAYZ
- ６あたり
- 6 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:52 ID:9YDlHhjv
- らくらく６げーっと
- 7 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:52 ID:P3THoWqF
- うｐまだー
- 8 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:52 ID:J47sOUbo
- マカロフ旅順艦隊司令官が戦死したのがその後の戦いに大きな転機になったなぁ・・・
- 9 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:53 ID:L04p9xCR
- ↓以下、坂の上の雲ネタ推奨
- 10 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:53 ID:Xt1o2Jvx
- はやく大河ドラマやりやがれ
- 11 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:53 ID:0s0pjZVt
- でその前だったか後だったかに
日本の戦艦も触雷・沈没してたな
- 12 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:53 ID:B60eyujr
- どかーん
- 13 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:53 ID:4zf7hrf8
- 写真ねえのかよ
- 14 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:55 ID:r5ZTSddo
- 万歳！万歳！万歳！
露西亜に対して我が国は戦勝国であることを世間に示すべきだ。
- 15 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:55 ID:ndo5FCHf
- 皇国の興廃はこの一戦にあり！！
総員奮闘努力せよ！！！！
↓
- 16 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:55 ID:Sjxb2IwP
- この後、日本側の戦艦２隻も触雷して爆沈したから痛みわけだな・・・
- 17 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:55 ID:2ww/NXvl
- 東郷ターン♪
- 18 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:55 ID:mT3t43+l
- ﾊｹﾞﾜﾗ
- 19 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:56 ID:vLN1Moe9
- 村上師匠ｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━!!!!
- 20 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:56 ID:IA9x/Z3r
- 写真ないの？
- 21 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:56 ID:P3THoWqF
- 鎮遠もﾋﾞｯｸﾘ
- 22 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:56 ID:B60eyujr
- >>14
海戦だけじゃん
- 23 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:57 ID:JqJLHm4M
- >旅順港からおびき出されたペトロパブロフスクは小規模の海戦から
>帰港する途中、日本の駆逐艦が前日敷設した機雷に触れ、炎上沈没。
あたまいーね
- 24 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:57 ID:Wig1FKza
- ロシアが謝罪と賠償を要求してくる…わけないな
- 25 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:57 ID:/J9E2EOL
- ロシアに勝った国って殆どないんだってな
- 26 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:58 ID:Bjk3+Ox1
- 日露戦争開戦１００周年だけど盛り上がってるのはロシアの方だけだな
- 27 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:58 ID:0DjHJ6Vu
- 興国の興廃はこの一戦にあり！！
各員一層奮励努力せよ！！！！
じゃなかったけ・・・？
Z旗。
間違ってたらゴメソ。
- 28 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:58 ID:ndo5FCHf
- >>26
産経は一面で連載記事を書いている
- 29 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:59 ID:qC4B6Wi/
- これってマカロフが死んだ奴か？
坂の上の雲の大河ドラマ早くみたい。
- 30 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:59 ID:6nHC0Xve
- >>8
893ご用達中型拳銃・マカロフの語源はその人から？
- 31 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:59 ID:azPmQlnh
- 東郷平八郎、山本権兵衛、秋山真之が居なかったら間違いなく
負けて今の日本は無かったただろうな。
- 32 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:59 ID:jsQ1wcnh
- 日露百年か…
盛り上がらん…
- 33 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 18:59 ID:WVg7VWDd
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- 34 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:00 ID:Ile1+2WF
- >>33
ぞんざいでﾜﾗﾀ
- 35 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:00 ID:fqto43Eb
- ペトロパブロフスクが出撃した後に一定の航路をとって帰港する事に気付いて、この
機雷敷設作戦を思いついた人は頭いいね。誰だったっけ？
そのあとに同じような方法で仕返しされたけど・・。
- 36 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:01 ID:ndo5FCHf
- >>27
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- 37 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:01 ID:J47sOUbo
- マカロフ旅順艦隊司令官は兵士達に信望があり、勇敢な方だったから
この人を失ったことはロシア側は大損害だったみたいだね。
- 38 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:01 ID:c0DhG5i8
- ｻﾞﾏｰﾐﾛ
- 39 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:01 ID:eTIryN+5
- たしかマカロフって当時の海洋戦略論の権威だったんだよねえ
それが戦局とは全く関係ない小規模な戦闘であぼーんしてしまって・・・・
長い間の旅順港封鎖に意気消沈していた兵士の指揮を上げようとわざわざ打って出たのに、かえってトドメを刺す羽目に
勇猛なマカロフ提督に敬礼！
- 40 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:02 ID:YES8Tl1e
- 今年って日露戦争百周年なんだ？初めて知った。
- 41 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:02 ID:A/ZfSQno
- このスレは伸びるな
- 42 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:03 ID:d6H/ht3Z
- 写真が見つかったってんなら、ちゃんと掲載しろよな。
- 43 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:03 ID:1UkPT3qQ
- 中国も定遠、鎮遠を再建するし、ロシアでも日露戦争再考の機運が高まっている。
彼等は歴史の針を一世紀前に戻すつもりなのか？
- 44 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:04 ID:pEeUoa+j
- 祖父よあなたは強かった
- 45 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:04 ID:JqJLHm4M
- >>43
再考って具体的には何すんの？
- 46 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:04 ID:50miCRdr
- まあ日本も自衛隊の国際認知に動き出したし
- 47 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:04 ID:OvSbMQwj
- 機雷、嫌い。
- 48 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:04 ID:YvspXfiI
- で、写真はどこよ？
- 49 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:05 ID:eTIryN+5
- >43
定遠、鎮遠って再建されるの？
また鹵獲しちゃえ！
- 50 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:05 ID:CZhyfoOP
- えーい、文はいい！
画像を出せ、画像を！
- 51 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:06 ID:fqto43Eb
- ＞勇猛なマカロフ提督に敬礼！
私もマカロフ提督に敬礼します！
日露戦争じゃないけど、昭和の今村均将軍も素晴らしいよな～！
名将であり仁慈をそなえた昭和の日本陸軍最高の将軍です。
- 52 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:06 ID:WVg7VWDd
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'i., ヽ::jｲj,iﾞtt,j,j,j.j.i´ ＜当時は骨のある軍人が多かったぜぇ。
’j ｿ,ftｒｒ,r,r,rr!, ＼と、いってももう骨だがな（；；
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- 53 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:06 ID:B60eyujr
- >>43
じゃあ日本も三笠再建しよう
ついでに長門もｷﾎﾞﾝﾇ
- 54 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:06 ID:RcT6D0m8
- ロシアが負けたのは「韓国人（カレイエツ）」なんて名前の戦艦を
作って法則が発動したからでつ。
もっとも、「韓国人」は開戦後すぐに沈みましたが。
http://japanese.joins.com/html/2003/1102/20031102203713100.html
- 55 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:07 ID:hRebHnXw
- つうか連合艦隊って何の連合なの？
- 56 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:07 ID:vLN1Moe9
- 司馬小説を盲信してる奴がいるスレはここですか？
まあ、日露で捕虜を丁寧に扱ったお礼が
ＷＷ２のシベリア強制労働なわけだが。
プーチンロシア＞＞帝政ロシア＞ソ連
- 57 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:09 ID:eTIryN+5
- >55
戦時じゃないときは、第一線部隊の「常備艦隊」と近海の警備用の「西海艦隊」にわけられてた
戦時には、両方とも同じ指揮下に入って「連合艦隊」になる
- 58 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:10 ID:P3THoWqF
- ﾛｽｹ必死だな
- 59 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:10 ID:VP24v6gM
- >>54
ﾜﾛﾀ
- 60 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:10 ID:kJjzQ49Y
- >43
＞ロシアでも日露戦争再考の機運が高まっている。
いっそのことついでと言っては何だが、ロシア、もう一度半島と中国東北部になだれ込んで
くれんかな。今度は日本国民満場一致で賛成し、彼らの念願、不凍港ｇｅｔを
祝ってあげようではないか。
- 61 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:11 ID:VLVf5L48
- ニミッツに感謝
- 62 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:11 ID:toesl0q8
- 連合艦隊の連合は旧字体で書きたいができない。
どうすればいいの？
- 63 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:12 ID:gtAAPNXk
- >>54
そういや百周年記念でロシア海軍と韓国海軍が交流するんだってな。
２ちゃんねらが飛びつきそうなネタだが東亜プラスにスレ立ってんのかな？
- 64 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:12 ID:3R5y86st
- こういったニュースで写真が無ければ、イライラするだけ。
- 65 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:12 ID:il5ukd2S
- 量販店
- 66 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:12 ID:Xt1o2Jvx
- ま、外ゥ-は大爆発しなかったわけだが
- 67 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:13 ID:Anv+d9wr
- 露助は日本人の敵。
- 68 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:13 ID:eTIryN+5
- >62
旧仮名遣いって「聯合艦隊」の方？
- 69 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:14 ID:7ZmUQ76n
- 幕末の志士達と明治の先人達は
本当に偉大だ。
- 70 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:14 ID:P3THoWqF
- ロシア侵略されていたはずの韓国は、100周年記念の祝砲を撃つそうです
- 71 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:14 ID:qC4B6Wi/
- >>62
聯合艦隊？
- 72 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:14 ID:c/EqNjkT
- ロシアで見つかってるってことはロシア側撮影かね。見たい。
ヨーロッパでは意外と沈没の劇的瞬間ってのは撮られてるよな。
第一次大戦時でもユトランド海戦で爆沈した英巡洋戦艦は全部あるし、
ドッカーバンク海戦での有名な独巡洋艦ブリュッヘルの転覆動画もあるし。
ブリュッヘルの動画は人がゴミのようでぞっとする。
第二次大戦でも英戦艦フッド、バーラムの大爆発、
オスロでの独巡洋艦ブリュッヘル(wの転覆と沈没・・・。
カメラマンはずっと狙ってんのかね。
- 73 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:15 ID:yoduncVA
- >>53
記念館三笠があるだろう。
- 74 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:16 ID:Ile1+2WF
- >>54
そりゃ沈むわな・・
- 75 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:16 ID:7ZmUQ76n
- 明治天皇も、素晴らしい。
神だ！
- 76 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:17 ID:kJjzQ49Y
- >63
《韓国》海軍って、当時は存在したのか？
- 77 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:17 ID:gtAAPNXk
- >>54
＞来年、日露戦争第１００周年記念祭にワリヤーグ号とともに韓国を訪ねる予定のカレイエツ号。
＞韓半島情勢が揺れつづくなか、１００年ぶりに済物浦沖に現れる戦艦を、
＞韓国人達はどんな歴史認識で迎えるべきだろうか。
韓国人たちはどんな歴史認識で迎えるべきだろうか？ｗ
てか潜水艦になって復活してるんじゃん「韓国人」
- 78 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:17 ID:+0Lb0ekE
- >>54
名前からして自沈する仕様だったと思われｗ
- 79 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:17 ID:PDelxQ/L
-
>>10
坂の上の雲？
いや、絶対にやってほしくない。
いいか、おまいら。原作 吉川英治の武蔵がアレだぞ。
今やってる新撰組を見ろ。
司馬遼太郎好きな俺としては、絶対にNHKみたいな屑テレビ局にドラマにしてほしくない。
まして、大河ドラマなんて洋服着てメロドラマかラブコメやってるだけの放送枠に
放送されるなんて、もう寒気がするほどイヤだ。
- 80 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:18 ID:azPmQlnh
- 敵艦見ユトノ警報ニ接シ、連合艦隊ハ直チニ出動、之ヲ撃滅セントス。
本日天気晴朗ナレドモ波高シ。
- 81 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:18 ID:vqS0aKMq
- >>62
チョンが得意そうな字だな。
- 82 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:18 ID:WVg7VWDd
-
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'i., ヽ::jｲj,iﾞtt,j,j,j.j.i´ ＜機雷はキライ
’j ｿ,ftｒｒ,r,r,rr!, ＼＿＿＿＿＿＿＿
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- 83 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:18 ID:nzKaPeeg
- >>45
もう一回、丁字で中露が負けるんだよ。
今回の「丁」は・・・パイプラインかな？
- 84 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:18 ID:5kCYEIT/
- >>69
＞幕末の志士達
その多くは単なるテロリストなわけだが・・・。
- 85 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:19 ID:dibw0Gxw
- 機雷って事前に発見できないの？
- 86 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:19 ID:TdC17G5N
- マカロフ爺さん、この戦闘で死んだんだよな。
勇敢で水兵に慕われた提督だったらしい。合掌・・
- 87 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:19 ID:toesl0q8
- >>68>>62
それ、ふいんきでてるね。そっちのほうが。
- 88 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:20 ID:eTIryN+5
- >54
そのニュースのタイトル
「【噴水台】戦艦カレイエツ」
さぞかし豪快な水柱を上げてくれた事でしょう
- 89 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:20 ID:jFbtWm8e
- 機雷をしかけた兵隊サンは死んでもラッパをはなさなかったのです、ｽﾊﾞﾗｼｲ
- 90 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:21 ID:PH8Uw+w7
- 何時も何時も勝ってばかりじゃない、負けてばかりじゃない
- 91 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:24 ID:Xt1o2Jvx
- >>79
いや、実はもう決定されていたり…。（日曜８時じゃないけど）
http://210.173.172.17/entertainments/tv/2003/01/10-02.html
- 92 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:24 ID:eTIryN+5
- >77
潜水艦で復活しちゃったか・・・・
やっぱり沈んじゃうじゃん！
- 93 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:24 ID:tRnBgm3O
- 近現代において白人を倒した有色人種の国は日本のみ。
日本マジｶｺｲｲ。愛国心とかが激しく湧いてくる。
- 94 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:26 ID:H10rwsOe
- >>93
消えろ
萎える
- 95 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:27 ID:fqto43Eb
- >>70
その話はマジ？
- 96 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:27 ID:vLN1Moe9
- ちょっと前にニュースになった
ノルマンディーとかの写真がちょっとうｐされたよ。
The Aerial Reconnaissance Archives
http://www.evidenceincamera.co.uk/index.htm
- 97 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:27 ID:5kCYEIT/
- >>93
ベトナムは？
- 98 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:33 ID:en2p9Sof
- >>91
なんか昨今のNHKのサヨっぷりから考えて、
旅順突撃＝アホ将校が農民出身兵士をバンザイ突撃させる、とか
韓国を必要以上にクローズアップしてみました、
みたいなのばっか出てきそうでやな感じ。
- 99 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:33 ID:toesl0q8
- >>97
代理戦争じゃな、迫力に欠ける。
日露戦争もイギリス・ロシアの代理戦争かもしれんが・・・
- 100 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:34 ID:V/kmNAmw
- >>95
マジです。
極東板なりハン板なりに専門スレがたってまつ、大歓迎だそうで。（苦笑
ちなみに、ロシアってコレーツ（韓国人）なんて駆逐艦を当時所有して、ソウルに陸軍基地
その他海軍基地数ヶ所を朝鮮半島に持ってて、もうちょっと大韓帝国が持ってたら関税権も
買ってただろうって状況。
- 101 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:37 ID:zTjrGRXM
- 今、日本の教科書では、この日露戦争の扱いが極めて小さい。また、日本に対し
て好意的な記述がなされていない。
たとえば、某出版社の教科書では日本海々戦がスルーパスされ、東郷提督の名も
いっさい出てこない。
かたや、加藤清正軍と日本海で戦った朝鮮のイスンシンとかいう海武将は、銅像
の写真入で「英雄｣だと紹介しているくせに。
日本の軍人はみな悪者の帝国主義者で、虐殺と強姦、強奪に明け暮れていた、と
いうような印象しか、日本の教科書からは読み取れない。
いったい、どこの国の奴が書き、編集し、どこの国の役人が検定し、どこの国の奴
が採用しているのか。
- 102 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:37 ID:nbdvcfe1
- >>27
元ネタはネルソン提督の"England expects that every man
will do his duty"らしいね。
- 103 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:42 ID:OVgtsNDr
- 現代では、もはや戦艦の存在意義は失われてるよなあ。
時代を感じるなあ。
- 104 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:42 ID:3ly/sRYo
- 日本には日露戦争開戦100周年の行事とかってないの？
日清戦争110周年とか・・・
- 105 ：.....だそうです 壁は大きいな：04/02/05 19:43 ID:4VYWiQxP
- 691 ： ：04/02/05 13:04 ID:0d4ZvyS3
私だけでしょうか？
この文章を読んで、韓国は日露戦争でロシアに勝って欲しかったと感じてしまうのは…
私だけ？
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=100000&biid=2004020540268
［オピニオン］１００年ぶりのロシア艦隊
分断の悲劇を描いた映画の舞台として有名な仁川（インチョン）の実尾島（シルミド）から、
さほど離れていない月尾島（ウォルミド）は、ロシアにとって、痛切な歴史の現場である。
仁川が、まだ済物浦（ジェムルポ）と呼ばれていた１９０４年２月９日、ロシアと日本の艦隊が
この場所で一戦を交えた。日本が旅順港を奇襲、日露戦争の砲声が鳴り響いた翌日のことであった。
１８ヵ月間続いた日露戦争の勝敗を予告するかのように、ロシアは済物浦海戦で大敗を余儀なくされた。
◆ロシア艦隊は、巡洋艦バリャーグと砲艦カレーイェツなど３隻。
カレーイェツは、ロシア語で韓人の意味。ロシアは「韓人」と名づけられた艦船を送り込み、韓半島掌握への
意志を表したかったのだろうか。しかし、ロシア艦隊は、その５倍もの数の日本艦隊の攻撃を受け、全滅寸前
の状態で済物浦港に逃れざるをえなかった。敗北を悟ったルードネフ艦長は、部下たちを下船させたのち自爆、
艦隊とともに最期を遂げた。ロシアが、韓半島から永久に追われる瞬間であった。
- 106 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:45 ID:Llu9pThE
- 日露戦争をロシアと交流行事するなんてチョンコってマジアホだ
ロシアが勝っていればまちがいなくロシアに支配されて
いまごろ全員シベリアでくたばってただろうに
- 107 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:45 ID:RsLz0Qoz
- ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ、日本海軍。
ロスケ600人も殺したんだぁ。
- 108 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:47 ID:BU+LlGn3
- 千年後にも語られ続けるであろう一戦を日本は軽んじ過ぎる。
- 109 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:47 ID:fqto43Eb
- 三河の教育運動BBS↓
http://bbs11.otd.co.jp/1173458/bbs_plain
まさに基地外教師がたむろしてますｗ
日露戦争も巧妙なすり替えで侵略戦争にしてます。
- 110 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:49 ID:3ly/sRYo
- むしろ朝鮮半島なんぞくれてやったほうが良かったのかも知れんな。
そうすりゃ、ロシア（ソ連）と中国で勝手に潰しあってくれただろうし、余計な出費はせずにすんだし、
チョンどもは虐殺されて数が激減しただろうし、米国とも戦争せずに済んだかも…。
- 111 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:51 ID:hJtfP1hw
- >101
『日本の海軍』（上・下）池田清 学研Ｍ文庫 を近代日本史の教科書にして、
光人社『写真太平洋戦争1～10』を資料集にして教育するべきだな。
- 112 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:51 ID:KqCovPnf
- >>43
鎮遠じゃなくて格下の艦を造ってるんじゃなかったっけ？
- 113 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:51 ID:RUMTnOKG
- >>109
イジリがいのある所ですなぁｗ
いっちょ突撃しますかｗ
- 114 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:54 ID:V/kmNAmw
- >>110
当時は戦艦至上、陸軍万能時代だからそれは無理でそ。
デーダーも情報衛星もない時代だから可視範囲を情報収集、伝令が伝えるって時だし。
釜山を敵軍基地にされたら本気で気が休まるひまがない。
でも今は全然違う訳で、韓国が中共の軍艦を迎え入れようと露助の軍艦を祝福しようと
自衛隊の軍艦を排斥しようと「フーン」で終わってしまう。
軍艦・軍人って準外交官扱いだから、大使拒否に次ぐ措置なんだけどねえ。（他人事
- 115 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:54 ID:jDGPYRx2
- >>93
エピオピアは？イタリアを追い返したぞw
- 116 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:55 ID:OVgtsNDr
- アメリカの当時の大統領、ルーズベルトが介入しなければ、
日露戦争は終わらなかったどころか、日本は敗北しただろうな。
泥沼の局地戦を終わらせたのは、アメリカだったのである。
しかも、ポーツマス講和会議では、ロシアは日本の交渉手段を全て
傍受・解読していたため、日本の最終条件を知っていた。
ロシアは最終条件に至るまで、講和に合意しなかった。
- 117 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:55 ID:fqto43Eb
- 孫文が鶴見祐輔に語った言葉
「それは日露戦争の勝利です。あの戦争のときの東洋民族全体の狂喜歓喜を、あなたは
知っていますか。私は船で紅海をぬけてポートサイドに着きました。そのときロシアの
負傷兵が船で通りかかりました。それを見てエジプト人、トルコ人、ペルシャ人たちが
どんなに狂喜したことか」
「そして日本人に似ている私をつかまえて感極まって泣かんばかりでした。“日本は
ロシアを打ち負かした。東洋人が西洋人を破った”。そう叫んで彼らは喜んだのです。
日本の勝利はアジアの誇りだったのです。日本は一躍にして精神的にアジアの盟主と
なったのです。彼らは日本を覇王として東洋民族の復興ができると思ったのです」
http://www.thinkjapan.gr.jp/~sunwen/sun14.htm
ただし↑の言葉のあとに孫文が日本の脱亜入欧的国家運営を批判してもいます。
その批判は真摯に受け止めるべきとはいえ、防衛戦争であった日露戦争の世界的な
異議は失われません。
- 118 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:56 ID:d1Kix70x
- 露日戦争は韓国の主力が陰で活躍したから日本が勝ったんだよね
- 119 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:56 ID:HmXEoSI1
- 日本海軍
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=495505&work=list&st=&sw=&cp=3
- 120 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:58 ID:R7xy77Ml
- >118
それは初耳だ。詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
- 121 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:58 ID:9Qe4WTui
- >>115
最後にゃ負けて植民地になったじゃん。
- 122 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:58 ID:d1Kix70x
- 野木将軍や東郷大将は在日だよ
- 123 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:58 ID:RUMTnOKG
- >>118
え？
- 124 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 19:59 ID:B1HrqA5u
- >>115
イタ公はヘタレだから例外
- 125 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:06 ID:qVoO08mD
- 乃木大将愚将説が、最近完全否定されつつあるな。
月刊誌中心に、いろんなとこに書いてある。
- 126 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:08 ID:V/kmNAmw
- >>122
で、「乃木」という名字も正確に書けない香具師が在日説でつか、そうでつか。
まるで「野木谷という在日に縁のある地名があるから乃木大将は在日ニダ！」本を
出版した馬鹿在日でつな。
- 127 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:09 ID:GmiDz37n
- >>125
愚蒋ですけど何か？
黒木や児玉や福島が有能なんです。
- 128 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:11 ID:5LUHS1UD
- >>125
漏れも愚将説
度重なる総攻撃の失敗は、軍司令官が負うのが当然。
- 129 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:12 ID:Nxj2gd7p
- この話題になると荒れるんだ罠～ｵﾗｼﾗﾈ
- 130 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:15 ID:dGnkd+ft
- 坂の上の雲は面白すぎるが
乃木ＤＱＮ説をこれでもかこれでもかと繰り返すのだけはいただけない
- 131 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:16 ID:WmLHwHBt
- >>118
朝鮮人の釣り氏？
- 132 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:17 ID:3BDsSeKh
- 講和が長引いてたらどうなった事やら。良く止める事が出来たよなぁ。
- 133 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:17 ID:GRtN7qV+
- 韓国はロシアに事大し始めたようです
- 134 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:17 ID:JwRn3cT9
- >>124
ほんの10年前に、米軍はソマリーで地獄を見たわけだが。
あとイタリアはよくWW2の話の中でネタにされるけど、兵士の士気や練度自体は決して低くなかった。
装備はあまりよくなかったわけだが。
- 135 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:18 ID:OVgtsNDr
- 試合に勝って勝負に負けた。
そんな戦争。
- 136 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:19 ID:ndo5FCHf
- >>135
日本は勝利条件満たしているから勝ったことには変わらない
- 137 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:20 ID:aP1cfbgK
- 日本とロシアでも合同で慰霊祭とかやらないの？
- 138 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:20 ID:LhmPw5Sb
- >>135
試合でも勝負でも勝ちましたが？
制限時間に救われたとか言うならまだしも
- 139 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:22 ID:cT4TDGJa
- >>127-128
乃木がやった攻撃方法は、その後の欧州戦でも同じように再現されてて、
不可避の作戦だと見るのが妥当らしい。
欧州の軍人らも、旅順攻防戦を念頭に、それ以外の方法はないと判断してる。
日露戦のその後の陸戦は、旅順攻撃とリンクしてて、切り離して判断はできない。
司馬みたく、最初から２０３高地を落としとけや、という発想は間違いでし、
旅順港に封鎖された艦隊など、最初からぼろぼろだったそうだ。
２月号の中央公論に書いてありました。
同種の考えは福田和也らも、別に指摘してる意見でもある。
- 140 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:23 ID:65JEL4UY
- マッカーサーは乃木大将を私淑してたので乃木神社にＭＰを配置し警護させ
ニミッツは東郷元帥を私淑してたから東郷神社に30万円（当時）を寄進し
解体寸前だった戦艦三笠再建に尽力した。
二人の軍神を祭った神社はこうして生き残った
- 141 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:27 ID:97zJGFV0
- >>115
高知にはエチオピア饅頭なるものがある。
- 142 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:28 ID:LhmPw5Sb
- 最初に２０３高地を攻撃しても、予備兵力たっぷりのロシア軍に逆襲されて
攻撃失敗の予感。
- 143 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:30 ID:Sjxb2IwP
- 海軍ネタだとオモたら、いつの間にか乃木ネタになってしまう不思議・・・
>>119
挑戦人に「これみんなアメリカに撃沈されたのか？」って茶々いれられてるけど・・・
- 144 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:33 ID:onJu5Nrn
- >>118
親日派が金とかを出したり、補給を一部担当したのは事実だが、
主力と言えるものには遠く及ばず。
- 145 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:34 ID:toesl0q8
- 司馬批判には安易に組みしたくないな。
純粋に軍事学の面から防衛大学の人間とかの評価なら聞きたいけど。
司馬の昭和否定に対する反発から発言してる感じがするんだよね。
アメリカとかイギリスの軍人さんに解説してもらいたいな。
それも複数の人間に論文書いてもらいたいな。
そのぐらいの企画はできんじゃないかな。
軍人さんとか結構やすい原稿料でかいてくれそう。
- 146 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:38 ID:HmXEoSI1
- >>143
朝鮮人は無知ですから…
- 147 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:38 ID:9Qe4WTui
- >>145
ヤスリ云々とか言う奴の軍事知識など…
- 148 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:39 ID:Sjxb2IwP
- >解体寸前だった戦艦三笠再建に尽力した。
って、水上キャバレーにしたってことでしょ？
晒しものにしたって言う方が合ってるかも・・・
- 149 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:42 ID:toesl0q8
- >>147
だから軍人さん、それも冷静に判断できる第三国の人にね。
日本人の書いたものはなんか、その人の歴史観から結論が先にありきな気がして。
福田なんかの軍事知識もあてにならんしね。
- 150 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:43 ID:Zs/Urb4H
- なんで太平洋戦争はよく批難されるのに日露や日清戦争は
批難されないんですか？単に勝ったから？
- 151 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:45 ID:zTjrGRXM
- ていうか、司馬遼太郎は物語を書いた人なのに、いつの間にか、史家あつかいに
なり、彼の物語と史実を混同夢するヤカラが出てきたという変態チックな成り行き
だわな。
司馬さんの物語は、俺にとって大変おもしろかった。でも、俺は近ごろ、ちと抵抗
を感じている。
司馬さんが流行らせた「この国」という日本の呼称が、嫌だからだ。
ふつう、わが国とか祖国とか私達の国とか呼ぶはずだと思うが、なぜ、二歩も三歩も
引いて、「この国」なのかな？
俺は、自分の国のことを「この国」なんて呼ぶ奴は信用しないよ。
- 152 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:47 ID:toesl0q8
- >>150
君はいい教育を受けたね。
俺のしってる教師は日露も日清も非難しまくりだったよ。
- 153 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:50 ID:LMYYdI3b
- つーか、日露戦争でロシアが勝っていたら
朝鮮はロシアに支配されただけなのだが
色々式典やって、ロシア軍悼んで日本軍をコケにする
みたいだな＞韓国
帝国植民地主義は悪ではなかったのかな？
- 154 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:53 ID:LhmPw5Sb
- >>153
だって「格下」の倭人ごときに支配されたのが悔しいだけだもん。
ロシアに支配されたら旧宗主国様として称えるに違いありませぬ。
- 155 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:54 ID:t2cBptLv
- エッセイで『（小説は）説得力のある虚構』と司馬が書いてたが、あくまで虚構なんだけどね。
何故かその小説の知識で歴史を語っちゃう人が増えてそれに対する人が司馬批判までいってしまう。
売れてる、つまり面白いという証明だとは思うんだが。
- 156 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:54 ID:Sjxb2IwP
- 司馬史観は物語として面白すぎるからね。まあ、講談みたいなもんだ。
最近は「坂の上の雲」だけでなく、西南戦争や坂本竜馬が薩長同盟に
果たした役割など、司馬本についていろいろと批判されてる。
これから真価を問われるということじゃないですか？
- 157 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:55 ID:uOgV0Fr8
- >>139
ぼろぼろだろうがなんだろうが、
旅順艦隊を海底に沈めるまで海軍は旅順から動けないんだが。
実際に203高地を落として初めて港内への
有効な射撃が可能になった点はどう考えるんだ？
- 158 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:55 ID:6F7HZh8g
- それにしてもすげー相手と戦ってるな。
ロシア・中国・アメリカ
中国は近代的じゃないとしても人口・国土が並じゃない
4戦3勝か。アメリカが潰そうとしたわけだ
- 159 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:58 ID:lQQYFWXs
- 851 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：04/02/05 19:38 ID:HFAZUb/L
も・・・・もうダメだ・・・
このｽﾚには苦労かけたがこれからは自由にはばたいてくれたまえ
彼女が・・・恥ずかしい話だがあいそをつかして逃げてしまったのだよ・・・
さすがの漏れもこれで精魂つきはてて完全フォールだ・・・
ﾌﾌﾌｯ ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
- 160 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:58 ID:toesl0q8
- >>151
おれは司馬マンセーじゃないけど、君のような人がいるから、
乃木の評価についても司馬批判が目的で、
自己の歴史観があらかじめ決まってて、
そこから筆を走らしてるかも、
と思うから>>149の文章を書くわけで。
自国の歴史を冷静に検証するのはむずかしいね。
それは悪いことじゃないけど。
自国の歴史を達観して眺められる人もこわい。
ただ、司馬に限らず、司馬ぐらいの世代の人は、
敗戦でものすごい祖国が変化する時代をくぐりぬけたから、
祖国に対する帰属感とかそういう感覚が壊されたんだと思う。
戦後日本にも戦前日本にも我が国という感覚がもてない人というのも、
敗戦が生み出した被害者なわけで、まして故人なんだし、
責める気にはなれない。
- 161 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:58 ID:65JEL4UY
- >148
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ghq-nimitu.htm
チェスター・ウイリアム・ニミッツ
（三笠と私）
- 162 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:58 ID:ipWsxAxt
- >>158
逆に言えば、米英でない相手をアメリカがつぶそうとするのも仕方なかったのか・・当時。
全く新しい国日本がアレだけ急に強くなるとそりゃ警戒するわ。
- 163 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 20:59 ID:BU+LlGn3
- >>158
俺は平均レベルに満たない日本人だが。
日本のすごい所はそこではない。
戦後の復興だよ。
当時国力の１０倍近いアメリカの資本投下があったとは言え、かくも見事に復興するとは。
未だ復興の道半分だが。
- 164 ：名無しさん＠４周年 ：04/02/05 20:59 ID:/yaVM/DT
- やっぱ、日本側の式典となると、来年５月末の日本海海戦百周年だよね。
そのとき、海上自衛隊も艦船使ってなんかやるのかな？（Ｔ字の再現とか）
- 165 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:00 ID:TMVVk0ah
- >>151
この国と書いた方が客観的に冷静に見ることが出来るからじゃないか？
- 166 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:01 ID:zTjrGRXM
- >>154
旧宗主国をたたえるほどの、精神的、肉体的余裕がないと思われ。
事実、ウラジオストック他、沿海州に住んでいた朝鮮人どもは、
シベリアどころか、もっと過酷な中央アジアの砂漠地帯に追い払われて、
今はキムチさえ食えない惨状だ。
むろん人口は激減し、張り出たエラをなおさらに張り出して、アイゴー、
アイゴーと泣いておるよ。
- 167 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:04 ID:qVoO08mD
- 黒船が来航して２０で開国して
その１０年後には清とたたかい
その、５年後にはロシア
で、その後はドイツ・イタリアらと同盟を結び世界を相手に戦争。
やっと日本が潰れたとおもうたら、次は経済で全世界で２位。
先人はすげいな
- 168 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:05 ID:OVgtsNDr
- 日本帝国軍としては、やれるだけの事はやったし、
なかなか頑張ったと思うが、政治が駄目だった。
情報のほとんどを、ロシア側に傍受され、賠償金を獲得できなかった。
- 169 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:06 ID:eIpd+oto
- 丁字戦法って事実なの？昔AERAかなんかに否定記事が載ったような気がするんだけど
- 170 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:08 ID:J39NJqzF
- >>169
いろいろ意見があるようだ。
- 171 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:09 ID:Zs/Urb4H
- 日露戦争の戦勝日くらい祝日にしてもいいような気もするけど。
ダメ？
- 172 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:09 ID:lMscx972
- イワンターン失敗
- 173 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:11 ID:J39NJqzF
- 軍オタが弾圧されない時代が来るとうれしいね。
もちろん俺は軍オタなんかじゃないよ？
- 174 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:11 ID:uOgV0Fr8
- >>158
大国とはいえ清もロシアも専制国家。
制限戦争が出来る相手に対しては国力の差があっても、
やりようによっては判定勝ちで戦争をやめることが出来る。
民主国家のアメリカ相手に真っ向からぶつかっては、
しかも相手国民の敵愾心を煽るような形で戦争を始めてしまっては、
国力差どおりの展開となり、非制限戦で最後まですりつぶされてしまう。
- 175 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:11 ID:dGnkd+ft
- >>171
戦前の陸軍記念日は奉天会戦の日、海軍記念日は日本海海戦の日だったんだがな・・・・
この二つは復活してもいいでしょ
- 176 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:14 ID:zTjrGRXM
- >>160
司馬さんを責める気はないよ。
俺は、司馬さんの才能を尊敬している。
ただ、一ファンとしては、「大坂侍｣等を書いていた頃の
一種猥雑なエネルギー、闊達な想像力を持続させてほしかったと思っている。
司馬さんは、初期の作風を脱したから「国民的作家」になったのだろうけどさ。
初期の面白さを追求していたら、たぶん五味コースケ程度の時代作家で終わって
た可能性が高いもんね。
- 177 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:15 ID:t2cBptLv
- >>151
君は司馬を「嫌いじゃない」とか以前に単に「知らない」だけだろう。
司馬は自身の戦中の経験から「祖国」に懐疑的になって「この国」という第三者的な
というより褪めた呼称を使ってるわけで、例えば80年代に生まれた人間なんかの感覚とは全く
別だし、それを良し悪しで判断するのではなくその考え方を理解する為に知らないと意味が無い。
- 178 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:16 ID:uOgV0Fr8
- >>176
初期の司馬さんは程好くエロイよね（ｗ
国盗り物語で内親王をＸＸＸしてしまうところは、
子供心に不謹慎なと思いつつ興奮してしまった（ｗ
- 179 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:17 ID:J39NJqzF
- >>174
社会体制の問題なのかね？
なんつーか、WW2ってのは他の時代と違う、独自の時代だった感じがする。
科学とか社会とか経済が、たまたまああいう戦争を作ってしまった、ていうか。
別の時代なら、あんな大規模な戦争には、ならなかったんじゃないかな？
まさかあんな悲劇が起きようとは、開戦時には誰も思っていなかったのでは？
- 180 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:17 ID:OVgtsNDr
- とりあえず、森鴎外は戦犯だろう。
- 181 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:17 ID:ipWsxAxt
- 司馬い仲達か。
- 182 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:19 ID:65JEL4UY
- >昔AERA
AERAと言えばあの有名な元帥、田岡俊次氏の記事かい？
湾岸戦争時に「多国籍軍は苦戦する」と予想して地上戦が５日で終結したり
イラク戦争時に「アメリカは敗北する」と予想してアメリカが勝ったり
「フセインは見付るまい」と予想してあっさりフセイン逮捕・・・
運勢は逆小泉とかビビビの田岡貧乏神とか言われる、
味方にすれば恐ろしい、敵に回せば頼もしい
百戦、百予想、百外れの軍事評論家ですね。
- 183 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:21 ID:8ymx5bxq
- >>173
軍ヲタが弾圧なんてされてませんけど。
- 184 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:21 ID:HmXEoSI1
- 日露戦争のページ
http://www.russojapanesewar.com/index.html
オレは読めない（ｗ
- 185 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:21 ID:J39NJqzF
- 俺は司馬遼太郎の小説が嫌いなので、あんまり司馬の話をされるのは不愉快だなあ。
坂の上の雲を読むのが嫌で嫌でしょうがなかったんだ。(仕事で読まされた)
- 186 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:25 ID:zTjrGRXM
- >>177
そういうことを言ってるわけじゃないの。
今、生きている戦後世代が、日本を「この国」と呼んでいることに、疑念を抱いているの。
内地で戦車隊の将校をしていた司馬さんの葛藤については、前に読んだことがあるよ。
ほかにも、昭和期の小説を書こうとして、書けなかったことなど……ただ、彼は、あく
までも｢戦後」の人であり、彼の心情を現在の日本にあてはめる気にはなれない。
まあ「知らない」と言われれば、肯定するほかないけどさ。
きっと君は、司馬さんについて、良く知っているんだろうね。
もしかして、君は司馬さん本人なんじゃないか？
- 187 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:26 ID:J39NJqzF
- >>183
へえ、いい時代になったんだね。俺の学生時代は周囲の目が冷たかったよ。苦痛。
まあ俺は軍オタじゃないけど
- 188 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:26 ID:Zs/Urb4H
- この国
筑紫さんも司馬ファンなのだろうか？
- 189 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:27 ID:LhmPw5Sb
- >>188
筑紫の心の祖国は朝鮮半島。
別の意図がありますぜ。
- 190 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:28 ID:uOgV0Fr8
- >>187
日本人はオタ一般に対して冷たいと思われ。
- 191 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:28 ID:mEx5bpc6
- >>182
テメーこのやろう！
田岡元帥を侮辱しやがったな！
おまえブラックベレー信奉してるんじゃねーよ！
- 192 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:28 ID:OVgtsNDr
- 軍ヲタは、安全保障ヲタも兼ねるという。
- 193 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:29 ID:JPOw2o6w
- >>157
２０３高地を落とすのは、陸軍の当初からの作戦に最初から入ってる。
手順の問題だよ。最初から２０３高地に行ってもうまくいかない。
それに児玉が来て作戦が変更された、などというのは
後世の作り話であって、児玉は何の作戦指令もしてない。
「予定通り」２０３高地に進んだだけのこと。
という風に書いてありました。
- 194 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:30 ID:5QXXIkG4
- ロシアでは日露戦争ブームなのか？。
- 195 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:33 ID:toesl0q8
- >>193
じゃなにしに児玉はいったんだ？
児玉がなんの作戦指令もしてないって、
あの状況で児玉がなんらかの文書に残る形跡を残すか？
- 196 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:33 ID:LSZ8GJEz
- 杉野はいずこ、杉野は居ずや。
- 197 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:33 ID:RoOsGcfP
- 歴史ｦﾀが・・・
板違いじゃねえの？
- 198 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:39 ID:yobUKMCm
- >>1
秘 蔵 写 真 は ど こ だ よ ！
- 199 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:39 ID:UCitPWFZ
- >>182
アフガニスタン戦争でも、アメリカは補給が続かず大苦戦と予想してましたね。
- 200 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:40 ID:qC4B6Wi/
- >>193
それ正論の３月号で司馬を批判してた人のやつ？
でも、一回最初の方で２０３高地をすこしだけ攻撃したんだよね。
なんか大本営がうるさく言ってきたからやったことになってるが･･･
漏れは司馬の意見に賛成だな。別に決して司馬マンセーってわけじゃないけど。
やっぱり乃木は軍司令官としての責任あるだろうし、何よりも伊地知が責任を負う立場だろう。
毎月１５日ばかりに突撃させたとか、大本営の大砲供給を「送るに及ばず」とか拒否したり･･･。
- 201 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:41 ID:OhfgINB8
- 秘蔵写真ﾏﾀﾞｰ?
- 202 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:41 ID:OVgtsNDr
- いやー・・自分の国民を、戦場に送り出す政治家の苦しみ・
悩みとはどんなものなんだろうか。
当時の世界情勢は、あまりにも残酷で過酷なものだったんだろうね。
あの時代に生きた、全ての人間を尊敬するよ。
- 203 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:45 ID:JPOw2o6w
- >>200
『坂の上の雲』に描かれなかった戦争の現実
福井雄三
『中央公論』2004年2月号
http://www.chuko.co.jp/koron/
それ以前にも別の雑誌で福田和也が同じ趣旨の文章書いてた。
乃木愚将論批判。
- 204 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:46 ID:f7rTJd0l
- 乃木は西南戦争でも軍旗を奪われるという失態を演じているしな。
- 205 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:48 ID:97zJGFV0
- >>1の写真って歴史群像の日露戦争に載ってるやつじゃないの？
爆発→炎上→沈没までのシーンが
４１ページにバッチリ載ってるんだけど。
- 206 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:49 ID:htPAdJjn
- 戦争終わってから乃木は軍神みたいに扱われたらしいな
- 207 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:49 ID:f7rTJd0l
- >>202
戦争に限らず公害も放置、強制労働で北海道開拓をやらせるような人たちだから、
良心の呵責とは無縁でしょう。
整合性を考えて、当時の政府首脳がそんな事を言ったとすれば偽善でしかないな。
- 208 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:50 ID:UCitPWFZ
- というか乃木は殉死しなかったら、牟田口と同じ程度の扱いだよ。
- 209 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:50 ID:BPFhnkZk
- >>36
*´д｀)ﾊｧﾊｧ
- 210 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:54 ID:2Icypf07
- >>202
それに加えて負ける可能性も高かったし、そうなればロシヤが朝鮮まで進出して
対馬の鼻先まで来るわけだから恐怖も大きかったと思うよ。
賠償金も取られたろうし。
- 211 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:57 ID:yobUKMCm
- 総司令官：大山巌
参謀総長：児玉源太郎
第一軍：黒木為禎
第二軍：奥 保鞏
第三軍：乃木希介
第四軍：野津道貫
- 212 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:57 ID:Bk0sMzBh
- >>210
実際、日露戦争の勝ちは、多くの幸運に恵まれた奇跡的な勝利だもんな。
- 213 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:59 ID:qC4B6Wi/
- >>211
×第三軍：乃木希介
○第三軍：乃木希典
- 214 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 21:59 ID:6ShBhvL+
- 日本が勝てたのはやはり日英同盟だろう。
アングロサクソンと日本の同盟はこれ最強。
よって、いまの日米同盟も最強。
やっぱこれだね。
- 215 ：名無しさん＠4周年：04/02/05 22:00 ID:H3odb0jC
- 日露戦争後にイギリスの首相がアメリカの
大統領に送った書簡の中での一文で、我々は
将来自分達の存在をおびやかすかもしれない
もっとも危険な国を育てて、支援しているの
かもしれないと言って、日本にかなりの警戒
感を示したと言われている・・・。
- 216 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:00 ID:dSFNkrmN
- 韓国の馬鹿共なら、ロシアの植民地政策なら受け入れる用意があったとでも
追悼の挨拶で言いそうな予感。
- 217 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:01 ID:NN8dqg+J
- ブレーメン祭り開催時間に狼板と羊板のスレ書き込み自粛にご協力を！
あと２日でブレーメン祭りが始まります。
みなさんご存知のようにブレーメン祭りが始まりますと、「お茶」状態になってしまい
スレへの書き込みができなくなってしまいます。
そこで実況スレへの書き込みを優先すべく、「お茶」を回避するために狼板と羊板への
書き込みを自粛する運動にご協力をみなさんお願いします。
ブレーメン祭り開催時間・土曜夜18：45～19：45
この時間内の書き込みを実況板以外は自粛するようにお願いします。
- 218 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:02 ID:6ShBhvL+
- >>215
それ、アメリカへのお追従でしょが。
実際にワシントン体制まで日英同盟は続く。
よってこれ最強♪
アメリカが嫉妬したわけよん。
- 219 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:05 ID:EgBpHyoN
- >>56
遅レスだが・・・
日露戦争とWW2の間には、シベリア出兵があったのだよ。
- 220 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:06 ID:toesl0q8
- わからん、何がしたいんだコイツ？
3000ドルのMacを２５００ドルぐらいで売って、
1000ドルのWinＰＣ買って1500ドルを貯金すりゃいいじゃねぇか。
何がしたいんだ？
- 221 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:06 ID:BU+LlGn3
- >>215
黄禍論だな。
日本人の欧米礼賛と同様、奴等もこっちを警戒してる。
- 222 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:07 ID:PyBGFFyY
- 司馬は面白いけど、やっぱり時代小説だよなぁ。
何の小説だったか忘れたけど、
確信の部分の理由付けが、
「こう考えていたのだろうか、少なくとも、そう言う匂いがする」
って書いてあって白けた事があったな。
坂の上の雲どっかにまだ持ってたな、もっかい読むかな。
- 223 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:07 ID:Bk0sMzBh
- >>220
お前が何をしたいのかわからん。
- 224 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:08 ID:8sXfHUFA
- 日本人は謝罪と反省しろ！
- 225 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:08 ID:JpbClI3S
- 当時、ウラジオ艦隊に石炭を密輸していた船を、日本は何隻も拿捕してたんだけど、
一番多かったのはイギリスの船だった。案外侮れんぜ。
- 226 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:09 ID:B+s4c0TT
- ＞◆ロシア艦隊は、巡洋艦バリャーグと砲艦カレーイェツなど３隻。
＞カレーイェツは、ロシア語で韓人の意味。ロシアは「韓人」と名づけられた艦船を送り込み、
韓国人ってひょっとして自分達の民族の名を冠した軍艦ということで 喜んでんじゃねーの？
ロシア人にとっては植民地ｇｅｔ記念という意味合いだと思うのだが・・・
- 227 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:10 ID:PyBGFFyY
- >>220
激しく誤爆だな
下瀬火薬なら火の海だ
- 228 ：２２０：04/02/05 22:13 ID:toesl0q8
- スマソ、誤爆でつ。
３０００ドルのマックを安物のＷＩＮＰＣに改造したやつのスレにカキコしたんだけど・・
- 229 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:14 ID:65JEL4UY
- >>216
白善ヨプ将軍や丁一潅元帥が嘆かれる・・・
一番嘆くのは多分、朴正煕閣下だな
>>221
イエローペリルを言い出したのは
ドイツ皇帝ウェルヘルム２世
- 230 ：地方愚民@長崎県民：04/02/05 22:16 ID:PeY1aC5u
- >>228
ﾄﾞﾝﾏｲﾄﾞﾝﾏｲ!
- 231 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:19 ID:6ShBhvL+
- >>225
> 当時、ウラジオ艦隊に石炭を密輸していた船を、日本は何隻も拿捕してたんだけど、
> 一番多かったのはイギリスの船だった。案外侮れんぜ。
これソースをｷﾎﾞｰﾝだが、いいか？
- 232 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:21 ID:44ReQFDu
- 軍人ばかりもてはやされるが・・・・・
高橋是清の功績も忘れてはなるまい。
高橋是清が海外で有利な条件で公債を募り、戦費をひねりだしたんだから。
高橋是清という骨太の人間は、もうこの国から出てこないだろうか。。。。
- 233 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:23 ID:OVgtsNDr
- _, ,_ ﾊﾟｰﾝ
（ ‘д‘）
⊂彡☆))Д´） ←>>228
- 234 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:24 ID:44ReQFDu
- また、高橋是清は身を挺して第二次世界大戦につながる
軍拡を阻止しようと努めた人間でもある。
結局2・26事件で青年将校に暗殺されるのだが。
これが本当に国を思う気持ちなんだろうな。
- 235 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:27 ID:toesl0q8
- >>231
俺は>>225じゃないけど、十分ありえるよ。
当時、イギリス人以外の船主も船をイギリス船籍にすることが多かったからね。
今で言うパナマ船籍みたいなもんだ。
なにしろ、船舶に関する国際的な保険はロンドンが独占していたし、
イギリス製の船を買ってイギリスの会社に管理させるのは、
当時のヨーロッパでは普通に行なわれてた。
- 236 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:30 ID:PyBGFFyY
- イギリスって日英同盟たてにして良質の石炭
バルチック艦隊に売らなかったっんじゃ無かったっけ？。
日英同盟の思惑は別としても...
- 237 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:33 ID:6ShBhvL+
- >>235
それは全然根拠にならんでしょ。
イギリスとすれば当時最大の敵が南下策をとるロシア。
これを封じ込めるための日英同盟。
事実、アームストロング造船所で建造中のロシア向け戦艦を売らずに日本に振り向けたのが
日進や三笠のはず。
この歴史的事実とどう辻褄合わせるのだろうか？？？
- 238 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:34 ID:J39NJqzF
- >>207
＞良心の呵責とは無縁でしょう。
また乱暴な発言だな。ｗ
人間なんだから多少は良心の呵責くらいあるだろう？
心に余裕のない人だな。
- 239 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:36 ID:YmE2zfST
- >>171
陸軍記念日は東京大空襲とかぶるんじゃなかったか？
- 240 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:40 ID:OVgtsNDr
- >>237
んー、論点が違うような気がする・・・
気のせいだったらスマン。
- 241 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:40 ID:toesl0q8
- >>237
だから、日露戦争でどっちが勝ってもどうでもいいという、
ヨーロッパの船舶輸送を商売にしてる連中が、
ロシアから石炭買い付けて極東に運んでねって仕事もちこまれたら、
はいはいって引き受けるのはありえると、いう話してんだよ。
無茶苦茶なリスクプレミアムを乗っけて法外な値段で仕事ができるだろうし、
そのためにもイギリス船籍を持ってる船で仕事するだろうよ。
だから、ありえると。
パナマ船籍の日本の会社が運行さしてる船もパナマの国益と関係なく動いてるだろ。
- 242 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:44 ID:7ltcrm8G
- 金儲けのためなら商人は何だってするさ。
金儲けが先行して、政治はそれに追従するモノであるということを
先日ある番組で とある商社のお偉いさんがのたもうておられました。
- 243 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:44 ID:Sjxb2IwP
- >>169
帆船の時代から優速だが砲力の劣るフリゲートなどが戦列艦を奇襲して縦射する戦法
はあった。
当時の英国艦隊は単縦陣が艦隊の基本隊形だったから、英国に習った日本海軍も当然
単縦陣・・・でもって当時のド級前戦艦は舷側砲力の方が大きいから有効に使用しよう
と考えれば当然ああいう戦法になるのでは？
司馬本にあるような海賊戦法を採用とかいうエピソードは、日露戦役参加者の小笠原
長生中将の談話などを面白くデフォルメしてるという気がする・・・
- 244 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:45 ID:fR1+5qFH
- で、誰もペドロパブロフスクのスペックは知らないのか･･
- 245 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:47 ID:65JEL4UY
- 日英同盟締結の遠因となったのが義和団事変
日本では最早無名に近い柴五郎が北京篭城戦で怪腕を奮い
55日の篭城を乗り切った。
その事でイギリスに一大日本ブームを巻き起こり
親日的ムードの中で生まれたのが日英同盟
ルテナントシバは欧米では未だ日本軍人代表格の一人とされてる
- 246 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:49 ID:uOgV0Fr8
- >>244
あの時代の戦艦は30.5cm砲4門搭載と書いておけば大抵当たる。
- 247 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:51 ID:9HjAzShn
- 司馬遼太郎は歴史家でもないし軍事評論家でもない
只の、想像を膨らませて嘘を交えてそれを文章にして金を稼いでる輩だろ？
面白おかしく嘘を付いて金を儲けてる奴等なんだよ。
そういう奴等が、一線を越えて人を楽しませる事意外のことに自分の能力を使うと害悪でしかない。
真に受ける方がどうかと思うよ。
- 248 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:51 ID:uOgV0Fr8
- >>243
当時のというか、第二次大戦までは、普通の軍艦は舷側砲力のほうが大きいでしょ。
- 249 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:53 ID:7ltcrm8G
- ペドロパブロフスク（ペドロパブロフスク型）
排水量：１１３５４㌧
速力：１６.５ノット
１２インチ４０口径砲×４
６インチ４５口径砲×１２
１８９９年竣工
- 250 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:54 ID:INn0vEaD
- あの、すいません、
駆逐艦が機雷敷設することなんてないのですが・・・・・・
機雷敷設専門の軍艦があったんだよ。
- 251 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:54 ID:6ShBhvL+
- >>241
まあ、脳内妄想ならなんでも言えるわな。
それなら、維新だってアメリカの陰謀だし、イラク戦争も大義は大有りですよ。
- 252 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:55 ID:7ltcrm8G
- >246
見切っているな
- 253 ：ネイビーファン：04/02/05 22:56 ID:EC+bvOkl
- やはり日本は海軍で持ってる国だな。
防衛予算の９割を海に振り分けるべきだ。
- 254 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:56 ID:t0ryJnV8
- 日本の戦艦も２隻ほど機雷でやられてたよな
- 255 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:57 ID:r5ZTSddo
- 露戦艦ペトロパブロフスク、我が方の機雷に触雷！
大爆発！
轟沈するペトロパブロフスク
- 256 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:57 ID:6ShBhvL+
- >>250
駆逐艦が機雷を敷設することは「あり」ですよ。
日露戦争当時は、駆逐艦は戦艦、巡洋艦の補助的業務なので機雷敷設もやってました。
- 257 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 22:59 ID:toesl0q8
- >>251
お前さんの脳内ロジックがわからん。
- 258 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:00 ID:OVgtsNDr
- >>251
ていうか、商売のハナシじゃないの？
- 259 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:00 ID:J39NJqzF
- >>253
防衛予算？国家予算の9割じゃないの？
- 260 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:01 ID:uOgV0Fr8
- >>250
ペトロたんを殺ったのは[虫交]龍丸っつーから軍艦でもない特務船だね。
ただ、駆逐艦が機雷敷設することもあるよ。
八八艦隊計画の駆逐艦は艦隊決戦前に敵の進路上に機雷を敷設するように作られていた。
（まあ実際は使い物にならなかったんだが）
アメリカ海軍も第二次大戦中に駆逐艦に機雷を積めるように改造している。
- 261 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:03 ID:Sjxb2IwP
- >>237
>事実、アームストロング造船所で建造中のロシア向け戦艦を売らずに日本に振り向けたのが
>日進や三笠のはず。
あの～～～歴史的事実って、重箱のスミ突付きかもしれないが・・・
１．三笠は確かにアームストロング造船所で建造されたが、当初から日本海軍向けです。
２．日進と春日はアームストロング造船所の建造ではない。 アルゼンチン海軍向けに
イタリア、ジェノバのアンサルド社で建造中の装甲巡洋艦リバダビア Rivadavia
およびマリアノ・モレノ Mariano Moreno を購入したものです。
- 262 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:03 ID:INn0vEaD
- >>256
ペドロ沈めた機雷敷設した敷設艦は駆逐艦じゃなかっただろう。
手元に「坂の上」がないからいま、なんて船かはっきりわからんが。
でも・・・・駆逐がそんなこともやってたんですな。
- 263 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:05 ID:YzbUIRq2
- とりあえず船籍はイギリスに置いておくというのが流行っていたのだとすれば、
241の言う事に蓋然性がありそうだ。
- 264 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:06 ID:PTWyafgK
- ロシアが勝ちすぎるのも、日本が勝ちすぎるのも困る。
両方傷ついて適当に痛み分け、その隙に勢力拡大するのが
英国としてはベストだしな。結果的に戦争としては、それ
に近い結末だったわけだが、戦争のプロの欧米以外の民族
にとっては、全然違う受け止め方をされた。それだけでも
日本にとっては勝利だった。
なにしろ、保険の本場の英国だ。ロシアに保険をかけるこ
とぐらいは平気でするだろうな。そうでなきゃリスク管理
とは言えん。
- 265 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:08 ID:yobUKMCm
-
ら い む い ろ 戦 奇 譚
- 266 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:12 ID:6ShBhvL+
- >>257-258
や、事実として、そう書いたまでで違うという論証があればそれを示せばいいだけ。
>>261
校正をすみませんね。
英国で建造中のチリ戦艦二隻をロシアが買おうとして、日本がモタモタしている間に
イギリスが自国用に買ってくれて、イタリアで建造中だった巡洋艦二隻が日進と春日
になって日本海海戦で大活躍しわけです。
- 267 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:12 ID:oyRETnUt
- このころの駆逐艦は２～３百トン程度だったと思うから、いろいろ雑用してたでしょう。
- 268 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:12 ID:WMauief8
- >265
あんなもんで弩級前戦艦ブームが沸き起こったら大したモンだとオモタが、
全然ダメポだったみたいだなｗ
- 269 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:21 ID:uOgV0Fr8
- >>266
誰もイギリスが国家戦略として二股掛けてたとは書いてないと思うが。
- 270 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:22 ID:OVgtsNDr
- ミサイルで吹っ飛ばせよ。
- 271 ：ジュディスフレ ◆o11OFiGTl2 ：04/02/05 23:23 ID:w7+1gMfZ
-
日露戦争時の日本人と、戦中戦後のバカ官僚と、同じ民族とは思えないぞ。
バカ過ぎるクソ官僚ども。
- 272 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:25 ID:TYGhTHzo
- その肝心な、見つかった写真は？
- 273 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:25 ID:Fk4/kJXw
- >>271
いや、日露の頃は既に官僚制の弊害ばかりが顕著だったよ。
山県有朋のような明治草創期の元勲が生き残っていたから
日露もかろうじて何とかなったようなものだ。
- 274 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:27 ID:OVgtsNDr
- 国家というのは、戦争に勝ったり負けたりした方が深みが出て良いのだよ。
アメリカなんざ、空爆の一つも受けとらん間は、一人前の国家とは言えないな。
- 275 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:29 ID:uOgV0Fr8
- >>273
山県は山県で元勲政治の弊害を体現するかのような人物だと思うが。
- 276 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:31 ID:dUQQbCSj
- 案外日本って戦争しまくってるよな
- 277 ：夜更かしおばちゃん：04/02/05 23:31 ID:acIxhryn
- 陸軍の 乃木さんが 凱旋す するめ めじろ ロシヤ
野蛮国 クロパトキン 金玉 マカローフ ふんどし
尻べった たかじゃっぽん ぽんやり 陸軍の～以下endless
- 278 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:32 ID:uOgV0Fr8
- >>274
日本は米本土を爆撃しますた。
ttp://www.wetwing.com/documents/fujita/fujita.html
- 279 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:33 ID:J39NJqzF
- >>274
どっちにしろ空爆は受けたくないけどな
- 280 ：夜更かしおばちゃん：04/02/05 23:33 ID:acIxhryn
- >>274
そりゃ言えてる。だから、せんだっての９・１１のときにはｻﾞﾏァみろって思ったね。
WWⅠ・Ⅱで焦土とガレキの山と化したヨーロッパ人もそう思ったってさ。
- 281 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:35 ID:Fk4/kJXw
- >>275
いや、山県がいなかったら旅順すら抜けてなかっただろうね。
- 282 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:35 ID:uVsoijtI
- ＞＞２７６
まあ、戦前はだいたい１０年に１度戦争してた。どこの列強もそんな感じだったけど。
そんなわけで、横井さんは太平洋戦争には負けたがあと１０年がんばれば
日本がもう一度やってくるからがんばろうってんで２８年間がんばってた。
- 283 ：キムチヨーグルト ◆ougzENq.u6 ：04/02/05 23:36 ID:r3yNXmek
- バルチック艦隊は旧式艦が足を引っ張ってたとはいえ、あれほどの相手を
わずか駆逐艦数隻の損失だけで壊滅状態にした当時の海軍の実力は凄いね。
果たして、実弾訓練など滅多に行わない今の自衛隊の実戦面での練度はいかほどなものなのか･･･
･･･で、肝心の写真はどこですか？
- 284 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:45 ID:J39NJqzF
- >>283
自衛隊は訓練は得意だよ
- 285 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:47 ID:yobUKMCm
- >>277
どっかで聞いたことある。
小学生くらいのとき。
- 286 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:49 ID:Sjxb2IwP
- >>283
バルチック艦隊を待っている間に数年分の弾薬を射撃訓練で使い切って
しまったらしいからね。
でも戦時国債の海外での売れ行きを気にしながら戦争してたわけで、
国力ギリギリのところで戦っていたんだな。
ところで、戦争してるわけでもないのに100年掛っても返せない借金を
抱え込んだ現在の日本ってどういう国なんだろう。
道路族議員、外務官僚、厚生年金官僚、地方公務員・・・コイツ等、日本
にタカって最後までしゃぶり尽くす気だ・・・欝
- 287 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:50 ID:yHVaq9kj
- >>286
国の興亡をかけた経済戦争をやってんだよ！
- 288 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:51 ID:zmQIFDfW
- >>287 内戦状態だけどな
- 289 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:52 ID:J39NJqzF
- >>286
外国には１円も借金していません。
当時の日本とは比べ物にならない大金持ちです。
- 290 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:53 ID:opGbcVnz
- 世界人類が平和でありますように
- 291 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:54 ID:4JPbMIVR
- >>286
国債のこと？
まあ、基本的に大丈夫。
相手が日本国内にいるわけだから、税金で強制徴収するか、円を大量に刷ればいいわけだから。
当時は大変。だって、相手が海外でしかも日本国内の紙幣じゃないから。
- 292 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:54 ID:6UXgrAqi
- 戦艦韓国人
- 293 ：夜更かしおばちゃん：04/02/05 23:55 ID:acIxhryn
- >>277
貴君は幾つやねん(笑
じゃ当時の子供らにハヤってた数え手まり唄は？
--------------
イチレツランパン破裂して
日露戦争始まった
さっさと逃げるはロシアの兵
死んでも尽くすは日本の兵
五万の兵を引き連れて
六人残して皆殺し
七月八日の戦いは
ハルピンまでも攻め入って
クロパトキンの首を獲る
東郷大将万々歳
- 294 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:56 ID:Ez/Ou5Wi
- 海外から金を稼いでる企業戦士達よりも高給を食む輩が多いからなぁ。
- 295 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:56 ID:J39NJqzF
- >>286
つーか日本の借金に286は何の責任もないのだろうか？
- 296 ：名無しさん＠４周年：04/02/05 23:58 ID:yobUKMCm
- 318 名前： ２８０ 投稿日： 03/12/21 03:47
つーか参加した戦艦の砲門数を比べると圧倒的に日本不利だな
戦艦「三笠」
戦艦「敷島」
戦艦「富士」
戦艦「朝日」
戦艦「クニャージ・スウォーロフ」
戦艦「インペラトール・アレクサンドル三世」
戦艦「ボロジノ」
戦艦「アリヨール」
戦艦「オスラビヤ」
戦艦「シソイ・ウェルキー」
戦艦「ナワリン」
戦艦「インペラートル・ニコライ一世」
- 297 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:00 ID:ZrVomogg
- >>291
借金の踏み倒しって奴だな。日本国民はこれに警戒している。資産のある人はね。
- 298 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:01 ID:5yXv6pLs
- >>295
所得を使い切らずに１円でも貯金するやつは責任ありであります。
よって俺様も責任あり。
まあ、高い貯蓄率のおかげで急成長できたわけでもあるが。
- 299 ：夜更かしおばちゃん：04/02/06 00:03 ID:HRyOcRrU
- 国家による借金の踏み倒し方法については、そえじ～の「預金封鎖」（・∀・）
- 300 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:06 ID:MSbcFcn3
-
戦艦「三笠」
戦艦「敷島」
戦艦「富士」
戦艦「朝日」
戦艦「天乃原」
戦艦「クニャージ・スウォーロフ」
戦艦「インペラトール・アレクサンドル三世」
戦艦「ボロジノ」
戦艦「アリヨール」
戦艦「オスラビヤ」
戦艦「シソイ・ウェルキー」
戦艦「ナワリン」
戦艦「インペラートル・ニコライ一世」
- 301 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:08 ID:5yXv6pLs
- >>299
預金封鎖ねぇ、あの時のような手のつけられないインフレでも無いのに
そんな事しても景気悪くなるだけだと思うが。既出の札刷りまくり→インフレってコースが
もっともあり得そう。まあ、土地でも株でもインフレヘッジするものはいくらでもあるのでキニシナイ。
- 302 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:11 ID:PJ9se//W
- >>299
もう陰謀論は要らん
- 303 ： ：04/02/06 00:11 ID:qQOsLD8R
- やはり日露戦争という国難を乗り切った最大の功労者は伊藤博文だろうな。
- 304 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:14 ID:pSe7Dy0v
- 日本海海戦の動画あるよ
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/m27_44/m38/idx0310134915.htm
- 305 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:15 ID:WMLJF9aR
- >>303
レーニンを煽った日本の諜報機関のおっさんは？
- 306 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:17 ID:Wj9gmVjp
- 戦艦「クニオヤジ・スワロウ」 国でオヤジがどーんと座っておるじゃろう。
戦艦「アキレサンダー三世」 あきれたやつらじゃけのう。
戦艦「ボロデロ」 ロシア人はすぐにボロを出すからな。
- 307 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:20 ID:jCbD0nys
- 軍板臭の漂うｽﾚでつね
- 308 ：日露戦ヲタ：04/02/06 00:28 ID:E7VFzl6x
- >>296
そのため、戦闘前は合理的な人々は露軍必勝と見たそうです。
日本有利とみていたのは一部の日本ヲタとバルチク艦隊の兵士
と日本海軍首脳部（装甲巡洋艦の戦闘力を正しく把握していた）。
講和後のロシア側の研究では、命中率が３倍違った。
あと日本海軍は乱射傾向があり弾量も多かったかもしれない。
（日清戦争時清国海軍より命中率が低かったらしい。しかし
弾量がはるかに多かったので、結果は完勝）
あと、乃木将軍は普通に愚将でしょう。ウォーナーの著作でも
愚将扱いだし、児玉に批判的な児島襄でもほぼ愚将と見られている。
同じような批判を受けた欧州の将軍たちも愚将で通っている。
欧州で馬鹿として知られる連中を持ち出して同レベルだから
乃木は馬鹿じゃないと言うのは奇怪な傾向ですな。
- 309 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:34 ID:UGMbPoCw
- 日本は昔から、情報収集・情報分析・情報伝達が発展しとらん。
- 310 ：手塚治虫（本物） ◆News/n6/H2 ：04/02/06 00:36 ID:BEWF91Wm
- 触雷って雷に撃たれたのかと思った。
それだけ。
- 311 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:39 ID:AY/P4fAm
- >>308
マジ質問です。
15cm砲とかの副砲は当時の戦艦に対して有効な打撃を与えられたの？
- 312 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:42 ID:Kln0H08B
- 触雷 って何？ 雷が落ちて、戦艦が沈んじゃったの？
- 313 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:43 ID:ZrVomogg
- >>308
WW1て日露から何年後だったっけ？
日本軍と同じこと繰り返したら無能さは際立つんじゃないの？
- 314 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:43 ID:xUt3c0fW
- すずめ、メジロ、ロシア、あかんじゃく、クロポトキン、金玉、マグロフ、
フンドシさげて天皇陛下にほめられた、タヌキの尻尾はダンゴでしょ、しょーすけ
婆さんマンコの毛、けつは三角のうベッチョ、朝鮮人の禿頭。
群馬県の西部に伝わる日露戦争当時のしりとり歌です。
- 315 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:47 ID:ZrVomogg
- >>312
東郷が三笠の祭壇の上で招雷の祈祷をした。
- 316 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:54 ID:Kln0H08B
- >>315 そっかぁ～。ベギラマのことだったんだ。
- 317 ：日露戦ヲタ：04/02/06 00:54 ID:E7VFzl6x
- >>311
従軍武官のペケナム大佐（のちに海軍大将）
は「役に立たない豆鉄砲だった」と言っています。
事実、日露戦争を分析した英国は
ドレッドノートの建造に当って１５ｃｍ砲を廃止
しているので、英国的には無意味と判定したようです。
一方で、それなりに有効という考え方もできます。
日本の砲弾は焼夷弾だったので、口径（の３乗）
相応の打撃力はあったはずです。ロシアの15cm砲弾
については・・・児島襄の三笠の被弾履歴を見る限り
あまり効かなかったようです。（被害者の出ない
命中弾のほうが多かったはずです。三笠は装甲面積が
かなり大きいので特にその傾向が強かったでしょう）
まあ、主砲を水雷艇に当てるのは不可能なので
無ければ無いで怖いのですが。
- 318 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:56 ID:7NrBFJRL
- >300
らいむいろネタに振ろうともがいている奴がいるようだな。
>２６５とか
- 319 ：児玉源太郎：04/02/06 00:58 ID:9//cyduC
- ワシを忘れるな
- 320 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 00:58 ID:+MyCs+ib
- 今BSでレッド・オクトーパーを追え！観てる・・・
- 321 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:01 ID:7NrBFJRL
- >296
装甲巡洋艦戦隊の砲力も無視できんと思うのだが･･･
あと、「日進」「春日」も第一戦隊だし。
- 322 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:01 ID:MSbcFcn3
- >>317
＞一方で、それなりに有効という考え方もできます。
＞口径（の３乗） 相応の打撃力はあったはずです。
↑主観入りすぎ。
実際の被害や、その威力でどのくらいの装甲破れるかを書いてください。
- 323 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:04 ID:A8sbundM
- 来週のその時歴史は動いたで日露戦争やるね
- 324 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:05 ID:7NrBFJRL
- >323
今週は与謝野晶子ネタで萎えに萎えたんだが、来週はだいじょんぶなのか？
- 325 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:08 ID:BjtXTSvO
- >>319
アタック・チャ～～～ンス
- 326 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:09 ID:Rcgr3i2v
- 日本の教科書の扱いは
ロシア革命＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日露戦争
ですよ。
- 327 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:11 ID:ldV+3AYC
- >>323
ロシアに戦争被害を与えて正直すまんかった＿|￣|○
かね？
- 328 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:13 ID:hVFSNiWn
- >>317
＞日本の砲弾は焼夷弾だったので、口径（の３乗）相応の打撃力はあったはずです。
あれは焼夷弾じゃなくて、下瀬火薬が発火しやすかっただけ。張ってある空中線に触れても
砲弾が炸裂した。おかげで榴弾としての効果はたまたまあったが、戦艦同士が打ち合って沈
めるには恐ろしく不向きな代物。打撃力なんて無いよ。
現に、海戦の勝利があらかた決まった後でも、日本側がロシア戦艦を沈没させるのには恐ろ
しく手間取ってる。
- 329 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:14 ID:xUt3c0fW
- >>326
あと、
韓国のイスンシン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞東郷提督
だって、イスンシンは銅像の写真入りで、「なぜ、彼が英雄とされているのか、
みんなで話し合ってみよう｣という文がそえられているのに、
東郷の名は全く記されていない。
それどころか、バルチック艦隊の進路図は載っているのに、肝心の日本海々戦に
ついては完全にスルーパス。
こんな奇怪な教科書、いったい誰が作ってるんだ？
- 330 ：日露戦ヲタ：04/02/06 01:15 ID:E7VFzl6x
- >>313
それを言い出すと、クリミア戦争のセヴァストポリや米国南北戦争の
突撃と大量死あたりからさかのぼることになるのできりが無いです。
乃木将軍は特別な馬鹿と言うわけではなくて、かなり優れた才能が要求される
職場において十分な能力を持っていなかっただけのことです。
プロ野球の2割バッターみたいなものですね。
日露戦を直接見たイアン・ハミルトンや後のドイツ参謀部のホフマン
は的確なレポートを送っています。戦争の教訓は現場を見ていない
エライ人の感想のほうが残る気がします。日露戦の戦訓として
WWIに持ち込まれたのは包囲と機動の優位性です。
（ドイツはそれでも重砲の威力に注目し、WWIの重砲戦で優位に
立っています。日露戦では砲戦の損害とその他の損害が２：８くらい
だったのですがWWIでは逆転しています。これは進歩というべきでしょう）
- 331 ：誇り高き乞食：04/02/06 01:17 ID:eh9ByW2J
- >>323
来週は休みやね。次回は、平成16年2月18日（水）21：15～21：58。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/yotei/yotei.html
- 332 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:17 ID:A8sbundM
- http://www.nhk.or.jp/sonotoki/yotei/yotei.html
ｽﾏﾝ、来週はお休みで再来週の放送のようだ
- 333 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:17 ID:A8sbundM
- あー被った
- 334 ：誇り高き乞食：04/02/06 01:19 ID:eh9ByW2J
- >>333
見事に（ｗ
あれ？ 最近は、直ぐ書き込めるの？
- 335 ：手塚治虫（本物） ◆News/n6/H2 ：04/02/06 01:21 ID:BEWF91Wm
- >>312
いや、機雷に触れることだべ。
- 336 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:22 ID:dbcm8gJd
- 日露戦争の前までは副砲以下の速射砲で大量に砲弾を浴びせるのが有効な戦法だった。
だが日本が開発した下瀬火薬を使い始めると甲板上で炸裂して3000度の高熱で
むき出しの副砲とかがまったくつかえなくなってしまう。
だからドレッドノートは主砲だけにした。
- 337 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:26 ID:3SzzsZuA
- トリビア
鎌倉の江ノ島にある児玉神社は、
宝くじの当たりにご利益がある神社とされている
何故だかわからないけどｗ
- 338 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:27 ID:MSbcFcn3
- 指なしの山本五十六悲惨だな。
- 339 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:34 ID:ZrVomogg
- >>330
多分当時の日本陸軍も陣地攻略のマニュアルみたいなものを作っていたんじゃないかと思うけど、
そういう準備をしていても失敗するものなのかなあ。だったら意味ないじゃん、マニュアル。
いや、関係ないけど
- 340 ：日露戦ヲタ：04/02/06 01:36 ID:E7VFzl6x
- >>322
>>328
WWI、WW２の海戦と混同していませんか？
この時期の戦艦同志の海戦は非装甲エリアへの着弾がメインです。
日露戦当時の技術では一等戦艦の主装甲は破れません。ﾂｪｻﾞﾚｳﾞｨｯﾁに命中した
日本砲弾１５発がひとつも主装甲を破らなかったのは有名な話ですが
8月10日海戦、日本海海戦の両方で三笠が受けた合計20発以上の
ロシア主砲命中弾（推定です。日本海海戦の6インチと１２インチの被弾比と
8月10日海戦の被弾から。）によって、主砲塔が飛ばされたとか
水線に大穴があいたという話は聞いたことがありません。
（危険視されていた装甲巡洋艦の砲塔は簡単に破られています）
主装甲を破れない以上、広大な非装甲エリアに対して打撃を与えるという
方針は間違っていないですよ。その意味で、ロシアの６インチ砲弾は
明らかに日本の６インチ弾に爆発力が劣っており非装甲エリアへの
命中においてはその差が重要なのです。
- 341 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:38 ID:Hg6GXpYW
- >101どこの出版社?
ロ提督はアホ
乃将軍もアホ
>151興味深いｺﾒﾝﾄですね
乃木邸公開日に行ったよ
杉野は何処
ﾊﾞﾙﾁｯｸｶﾚｰ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
>276したくてしたんじゃないのもあるけどね
- 342 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:43 ID:AjabMcKP
- >>340
そういや、ロシアの戦艦の装甲は破れなかったけど、爆発のショックで剥がれ落ちて
小口径砲でやり放題でした、って話を聞いたことがあるけど事実？
やはりロシアの船は安普請なのか。
- 343 ：日露戦ヲタ：04/02/06 01:55 ID:E7VFzl6x
- 長々とスマソ・・・もう寝ます。
下瀬弾に貫通力が無いのはご指摘の通りで、捕獲されたアリヨール
など無残な艦容にもかかわらず、２割前後しか死傷者が出てなかった
ようです。みんな中のほうで酒でも飲んでいたのでしょう。（証言アリ
>>336
うーむ、そういう見かたもありますね。
ロシアの主力４隻のボロジノ級は副砲12門を連装砲塔6基に
しまいこんでいましたが、不徹底だったようで
下や周りからあぶられて発火、引火、誘爆
という状況だったようです。どのみちきちんと装甲を貫徹できるように
なったWWIでは用済みの戦術ですね。
>>339
旅順戦末期の攻城術はかなり上達してきているので、児玉が来なくても
１月中には陥落したと思われます。その後コレヒドールなどでは無茶は
していないので、身をもって体験すればすぐに学ぶということでしょうか。
- 344 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 01:57 ID:HQJzA5Vc
- >>283 だけども喜望峰通過してきたロシア艦隊の疲労も相当なモンだったらしいよ。
マダダスカルで伝染病が発生したりなんやらで。
- 345 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 02:01 ID:d8LJIVJE
- ２月６日付・読売社説（１）
［日露戦争百年］「歴史をじっくりと見直したい」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040205ig90.htm
- 346 ：日露戦ヲタ：04/02/06 02:08 ID:E7VFzl6x
- ああっ寝ると言いつつ・・
>>342
初めて聞きました。ロシアの装甲は当時最強のクルップ甲鉄を
使用していました。（日本では三笠と装甲巡洋艦数隻）
ただし、艦形の都合か、装甲を厚く狭くという方針だったようで
非装甲部に猛威を振るう日本砲弾とは相性が悪かったようです。
あと、装甲は外付けだったようで、張りなおしの話は日本側で
聞いたことがあります。装甲と言うのは抜かれなくても打撃を受けると
強度が大幅に落ちるらしいので、ありそうな話ですね。
蛇足ですが、最初に沈んだオスラビアの装甲範囲の図はけっこう怖いです。
艦首がごっそり非装甲です。案の定艦首に大穴があいて艦首から沈下し
水線甲帯の上に空いた大量の穴から浸水してさっくり沈みました。
これと同形艦が８月10日ではしっかり耐えて旅順に帰ったのが
信じられません。
- 347 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 02:59 ID:pMtyYm2k
- 今偶然「坂の上の雲」を読み直しているんだが、
「戦争と平和」と共通する部分が少なからずあるな。
司馬遼太郎氏はトルストイ氏の歴史に対するスタンスを参考にしたんだろうか。
- 348 ：225：04/02/06 03:23 ID:6R1xdPmS
- >>231
遅くなりましたが、「歴史群像シリーズ24日露戦争」p58です。
旅順陥落以後の３ヶ月間で、２８隻拿捕。
そのうちイギリスが１８隻でダントツ。後ドイツ４隻
オーストリア３隻ハンガリー３隻。
英国政府は、漏れは関係ないぞと釈明。
- 349 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 11:01 ID:VY7Bv4u3
- 東郷ターン！
- 350 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 11:10 ID:3SzzsZuA
- 司馬遼太郎は、自分が第二次大戦中陸軍砲兵であったから
どうしても乃木のような陸軍のトップに対して厳しい見方を
してしまうのかなあと思うのだが。
- 351 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 11:14 ID:NJuCIHNq
- >>283
ロシアに対するイギリスのいびり(入港拒否など）も忘れずに。
- 352 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 11:25 ID:GenP3vze
- 写真は、またのオプチュニティ～にね。（ﾊｰﾄ）
- 353 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 11:28 ID:sU1j1G6W
- >>350
でも「殉死」って作品を見る限り乃木のこと好きみたいだよ。
もちろん人間としてだけど。軍司令官としては批判されてもしかたない。
ただ最も批判されるべきは、参謀の伊地知。
- 354 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 11:30 ID:BJhW1Yln
- 坂の上の雲は確かに面白いんだけど、司馬さん自身が大東亜で受けたトラウマみたいなのが
作品中に露骨に顔を見せててそれがちょっとイヤ
- 355 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 11:32 ID:AnV/mz66
- >>350
戦車部隊でしょ。
んで、
「本土決戦の際に戦車が進む道路を、避難する一般市民の群れが
道を阻んで進軍できなければどうすればいいのか？」
と高級参謀に質問したところ、
「轢き殺していけ」
と言われたのがトラウマになった
- 356 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 11:58 ID:1/4As5f7
- 日露戦争とイラク戦争
ちょうど百年前の一九〇四（明治三十七）年のきょう。
日本は朝鮮半島へ進出を図ろうとするロシアに国交断絶を通告、
連合艦隊が中国・旅順港のロシア艦隊を攻撃するため出撃する。日露戦争の始まりである
節目の年とあって、この戦いについてさまざまな考察がある。
そんな中で稲葉千晴・名城大助教授へのインタビュー「開戦原因の検証」（四日付本紙夕刊）が興味深い。
イラク戦争の経緯と酷似している。それによると、一九〇三年にロシアが朝鮮半島に建設した
製材所が軍事施設であるかのような情報として東京に報告され、開戦論が高まる。
さらに「砲台を建設」との虚偽情報が脅威をあおる。外交交渉では日本の要求にロシア側の回答が遅れる。
これを軍備増強のための時間稼ぎとみた日本が戦端を開く。
ロシアをイラクに、日本を米国に置き換えれば、米国がイラク戦争へ突入した経過と重なってみえる。
「軍事施設」と「大量破壊兵器」、「軍備増強の時間稼ぎ」と「国連査察を逆手に取った時間稼ぎ」
との主張が対をなす。稲葉説に依拠すれば、まさに「歴史は繰り返す」である。
ここへきてイラク戦争の「大義」だった大量破壊兵器の脅威もいよいよ怪しい。
「誇張されたロシアの脅威」とも符合しそうだ。国会では大量破壊兵器をめぐる論戦が続き、
小泉純一郎首相は相変わらずの答弁を繰り返す。
あやふやな「大義」を振りかざしたところからイラクをめぐる混迷が始まった。
http://www.chugoku-np.co.jp/Tenpu/Te04020601.html
- 357 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 12:02 ID:DsLtjM9v
- キライキライ大キライ
- 358 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 12:05 ID:C+eh1mCe
- >>356
中国新聞ですかw
- 359 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 12:06 ID:PJ9se//W
- >>350
砲兵将校は山本七平だよ。 司馬さんと雑誌で日本陸軍の体質について対談したことがある。
- 360 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 12:09 ID:c/ijdyth
- 皮肉にも、国家存亡の危機である日露会戦百年目にして自衛隊を派遣するとは、小泉さんも狙っての事かな？
- 361 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 12:14 ID:qKwUOAdI
- >>350
当時のロシアは実際に南下政策を行っており、日本にとっては脅威だったわけだが。この場合、
開戦意思決定に至る日本側の経緯、ロシア側が持っていた意図をきちんと資料を添えて述べな
いと及第点は出せないだろう。断片的に事象を挙げて現在と比較し当て込んで「ホラ、似ている
でしょ」と言われても、中国新聞より多少なりとも知識を持つ者は失笑するだけ。
それとも中国新聞はアメリカは穏健な鎖国政策をとっていたのに列強の圧力で開国せざるを得
なくなり、帝国主義の怒涛の中でアメリカは生き残りをかけて、自国に比する国力数百倍のイラ
クと機を見て戦わざるを得なかった、とでもいう気かな？ｗ
- 362 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 12:19 ID:EAFn70d9
- 2
- 363 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 12:19 ID:qKwUOAdI
- まちがえた>>361は>>356
- 364 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 12:45 ID:d0WP9WMI
- >>214
日米英露濠加西和同盟が最強
- 365 ： ：04/02/06 12:52 ID:KfEvWX6f
- 帝国軍のシャア
鈴木貫太郎
鈴木大将だって戦場で手柄を・・・
- 366 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 14:47 ID:O7BWmB7S
- なんかつまんない質問なんだけど。
日帝とﾅﾁｽってどっちがつｙわなんだおまえやめｒ
- 367 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 19:11 ID:4lnaqJm8
- >>356
凄いな
MMR並だ
- 368 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 19:57 ID:sU1j1G6W
- 司馬は戦車部隊の速成指揮官だよな。
「軍隊は国を守るのではなく、軍そのものを守るだけ」
と言ってたのが印象に残ってる。
よほどトラウマになることが続いたんだろうな。
最初徴兵されたときは本人うれしかったそうだからｗ
- 369 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 20:16 ID:JEraf3Bg
- >>349
それを上回る世界海戦史上最も有名な、レイテ海戦の小澤ターン
- 370 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 20:20 ID:0WqovpGX
- >>356
それ数日前の京都新聞でも読んだ事あり
「日露戦争の原因は日本側にあると云わざるを得ない」
・・・とんでもない言いがかりと云わざるを得ないｗ
- 371 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 21:17 ID:01b8/eSD
- 名城大って何処の馬鹿大学なんだ？
名古屋？
- 372 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 22:51 ID:EqNW99Q6
- >369
最近では小澤ターンの方が有名になったのか・・・
- 373 ：名無しさん＠４周年：04/02/06 22:52 ID:HatVg3TZ
- 【国際】ラッシュアワーの地下鉄で自爆テロ、４０人死亡１００人以上負傷…モスクワ★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076062275/
>>1
へんな話つーか、薄気味悪いんだが。今日の朝日朝刊・国際面に日
露戦争初期にロシア帝国軍旅順艦隊所属のロシア軍戦艦が機雷に
触れ大爆発、轟沈するのを捉えた「貴重な写真」が発見されたという
記事が載っていたな。
- 374 ：大 名 護 屋 ビ ル ヂ ン グ＠大名護屋ビルヂングφ ☆：04/02/06 23:55 ID:pPUMleT7
- どっか二〇三高地をやる局はないのかよ
あれはへたなハリウッド映画よりよっぽど視聴率取れるのに
ちと時間長いけど
- 375 ：大 名 護 屋 ビ ル ヂ ン グ＠大名護屋ビルヂングφ ☆：04/02/07 00:19 ID:K/xA0YvV
- 下瀬火薬のせいよりも「伊集院信管」が敏感すぎてたのが一番の原因
着弾したとたんに爆破してたらしい
徹甲弾はある程度装甲にめり込むか貫通したところで
爆発せんといかんからね
ま、当時の各国の徹甲弾もたいした事なかったらしけど
- 376 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 00:25 ID:RiSH+ZZJ
- 陸軍の砲の方がいろんな局面に対応するから砲弾も信管も複雑だよね。
瞬発信管、遅延信管、曳火信管、複動信管。
海軍砲は基本的に徹甲弾だからな。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/fuze.htm
- 377 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 00:29 ID:EEJYd9LM
- >>376
艦砲射撃で対地攻撃をする場合もあるし、
対空射撃する場合もあるんじゃないか？
- 378 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 00:33 ID:j+ulwW53
- >>369
さらに上を行く植木のモンキーターン
- 379 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 00:36 ID:HSJn42iB
- 去年のWカップで日本がロシア戦に勝ったとき、
「ロシア艦隊撃沈！」なんて文字が新聞に載ってたな。
- 380 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 00:37 ID:lU74/XcV
- なんて酷いkとをわれわれの先祖はやったのか。
ささ、はやくロシアにしゃざいと賠償みつこを。
- 381 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 00:42 ID:BEFxVr4Z
- 東郷提督が佐藤とか鈴木みたいに平凡な名字じゃなくてよかった と思う今日この頃。
- 382 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 00:43 ID:9R2TW3sE
- >>369
「第３４任務部隊は何処に在りや、何処に在りや。全世界は知らんと欲す。」
ハルゼー逆切れ
- 383 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 00:44 ID:tNR42+2N
- ６日の山陽新聞に>>1の記事が載ってた。
山陽新聞はけっこう右よりの新聞なんだけど、
「ロシア戦艦、大爆発」という見出しで写真が大きく掲載されて、
写真の下に、「轟沈するロシア戦艦ペトロパブロフスク」と書いてあって、
太平洋戦争中の新聞みたいな雰囲気が出ていたなぁ。
- 384 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 00:53 ID:ruD/3I8q
- 明治の政治家は偉かったね。
戦争やる前から、いかに戦争を日本に有利な形で終わらせるかを考えていたんだから。
太平洋戦争はアホな戦い方だったと思う。
- 385 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 02:16 ID:FHPX/eSn
- ゴミ取り権助
蟻寄る
- 386 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 12:31 ID:ncdw/KJq
- ロシア人にとってみれば全くいいとこなしだったと思うかもしれないが、日本人からみれば特に陸戦では被害ばかりが大きくて
兵隊はたまったもんじゃない。二百三高地なんてありゃ戦略なんてもんですか？
- 387 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 18:17 ID:c52CJtDH
- >>35
藤井較一
- 388 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 18:36 ID:CbJ3b8i0
- >>386
まあ、近代要塞の攻略を実施したのは、日本軍が世界初だから、
ある程度のぶっつけ本番は仕方ないと思うけどな。話変わるけど、
機関銃が実戦に使われたのも、日露戦が世界初らしい。それ以前は
機関銃は「大量破壊兵器」とみなされ、植民地での暴徒鎮圧には
使われていたが、列強同士の戦争には使われなかったそうだ。
- 389 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 23:52 ID:xJ6uNGZV
- 機関銃はともかくとして、セヴァストポリ要塞攻略とかあるだろ。
- 390 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 23:54 ID:FmSPAYGK
- 今産経で連載してる日露戦争特集が面白い
- 391 ：名無しさん＠４周年：04/02/07 23:56 ID:eb502wmY
- まあ、ロシア人は糞だから何匹殺しても殺し足りないということはないのです。
- 392 ：名無しさん＠４周年：04/02/08 00:37 ID:2G6MAE4Y
- 露助に送る言葉
「価って株との尾を閉めよ」
- 393 ：名無しさん＠４周年：04/02/08 00:58 ID:EEXAbvMs
- >>388
司馬が指摘していた「狸の穴いぶし」が近代戦における化学戦の嚆矢というのはマジか？
最近兵器は中世ヨーロッパが最初らしいけど（伝染病死体爆弾）
- 394 ：名無しさん＠４周年：04/02/08 01:00 ID:NDGemwAU
- 第一次大戦じゃ、ヨーロッパ中で２０３高地的突撃法が繰り返され死人が出まくってたらしいけど。
- 395 ：名無しさん＠４周年：04/02/08 01:01 ID:V+dGjQ+1
- >>391
糞と言うのは置いておいても、殺したりないといえば、
独ソ戦のロシア兵の平均寿命は約2週間だったそうな。
まさに消耗品だよな･･･
- 396 ：名無しさん＠４周年：04/02/08 01:04 ID:EEXAbvMs
- 塹壕戦、攻城砲による要塞攻略、中央管制射撃…
第一次世界大戦で本格的に活用される最新軍事技術の実験場でもあったわけだよな。
- 397 ：名無しさん＠４周年：04/02/08 01:10 ID:+R+3XcJS
- 374>高校生のころ日本史の授業でみさせられた。
- 398 ：名無しさん＠４周年：04/02/08 01:16 ID:6rq3ks6h
- >>394
あの時代はどこもかしこも砲撃と、白兵銃剣突撃が最上の戦法と考える節があったから
な。国力が圧倒的に劣る後進国がその戦法で大国に勝ったと宣伝されたら、そりゃ真似て
みたくなるのもわかるが。東郷ターンとかもな。
フランスなんてその延長線上でマジノ要塞まで作っちゃって、横をドイツ軍機動部隊にあっ
さり突破されるという史上最大のギャグを演じてしまったが。
- 399 ：スレチガイだが：04/02/08 01:57 ID:XJ2zrAUq
- 多大な出血で旅順を包囲、奉天で敵野戦軍主力を壊走させる。
借金で買った英製戦艦で対馬沖完全試合。
スパイ活動で政情不安定化工作。
米英への終戦工作。
日本は貧しいなりによくがんばった。
女性の工場労働者や庶民の犠牲もあって国家としての独立と勝利を得た。
その後の中国への侵略はいろいろな評価があり、微妙だが
太平洋戦争でも官僚化した無能指導層を擁しながらも国民は懸命に戦った。
韓国の民衆はどうやって自国の独立を獲得したのかな？
謝罪賠償言う前に自分が恥ずかしくないのかな？
- 400 ：名無しさん＠４周年：04/02/08 02:12 ID:Qg5FOHph
- >>381
薩の海軍と言われてた時代だから、佐藤さんとか鈴木さんとか参加してたけど
司令長官クラスにはまだ出世してないでしょ。
- 401 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 11:01 ID:O1KEadWG
- 日露戦争開戦100年あげ
- 402 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 11:06 ID:YTbVHqDB
- >>399
対外戦争で負けっぱなしの国だからな。
朝鮮戦争は、実質引き分けで休戦になったし。
- 403 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 11:17 ID:c/ZLqq7/
-
>>369 それを上回る世界海戦史上最も有名な、レイテ海戦の小澤ターン
小澤はおとりになってハルゼーをひきよせたんだよ
レイテで遁走したのは栗田だよ！
- 404 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 11:20 ID:yh/8qJkc
- 日本は凶悪な国です。
未来永劫反省して謝罪
しなくてはなりません。
- 405 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 11:21 ID:I16+tkGW
- 負けてたら、韓国がロシア領になって。
北海道・対馬は取られてそう。
長崎を99年租借付き。
- 406 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 12:28 ID:M5ZVBDIw
- 確か日露戦争で日本戦艦初瀬も機雷に触れて沈没してたなぁ～
あのせいで戦力が足りなくなって、日本海海戦で主力艦同士の戦いに
装甲巡洋艦を投入せざるを得なかったし・・・
日本海軍でその後、初瀬と言う名は付け無いと言う暗黙のルールまで出来たとか。
海上自衛隊でも「はつせ」「うねび」「むつ」なんかは現れないだろうな
・・・「むつ」はどっかの研究で作ってたか
- 407 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 12:35 ID:7l331s2T
- 中日新聞のコラム：中日春秋(2004/2/10)
日露戦争が勃発（ぼっぱつ）したのは百年前の今日だ。戦闘はすでに始まって
いたが、日本側の宣戦布告はこの日だった▼ 本紙文化欄で名城大助教授の稲葉千
晴氏は、ロシアの対日軽視と日本の誤解で戦争は始まったと指摘していた。ロシ
アは朝鮮での日本の優位を認めようとせず、日本の提案にすぐ返事をしなかっ
た。小国日本が戦争を企てるとは考えていなかったようだ▼ロシアは朝鮮での特
権的地位を放棄しないとの回答を重ね、これを日本は時間稼ぎとみなす。利権を
日本に一定程度認める案を出したとき、日本は開戦を決定していた。思いこみや
誤解で戦争に突入することは日露戦争でも証明された、と氏は言う。イラク戦争
も似た側面があろう▼米国でも大量破壊兵器の問題で批判が高まっている。未発
見は予想外とブッシュ氏は認めたが、大統領選でなお追及されそうだ。英国では
大量破壊兵器疑惑をめぐるＢＢＣ放送の報道が「根拠なし」とされた。とはい
え、世論の過半数は政府が「脅威」情報を誇張したとみている▼追及やこだわり
は、思いこみや誤解による戦争を将来予防するためでもある。日本では自衛隊派
遣が国会承認されたが、隊はすでに到着している。今さら開戦理由や正当性の検
証など、との空気は強い。けれど「過去の話」で済ましては今後、安易に戦争を
支持して派遣する姿勢をつくり出すことにならないか▼「歴史が教えるのは、政
府や民衆が歴史から何も学ばないことだ」。ヘーゲルのそんな言葉があるが、日
露など百年間の戦争からは少しでも学ぶべきだろう。
- 408 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 12:42 ID:5pNdbnS8
- 日本とトルコ
http://www.techstan.com/private/data/japan-turkey.swf
- 409 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 17:09 ID:wYqqDwpj
- >>77
>韓国人たちはどんな歴史認識で迎えるべきだろうか？ｗ
>てか潜水艦になって復活してるんじゃん「韓国人」
今朝のＮＨＫのＢＳで ロシアのニュースに、
韓国の記念館（日韓併合時代の）が出てきて、
若い学芸員が出てきて説明しているんだ。
大砲の弾とか、イカリとかを保存してあって、 ロシア兵が上陸するのに備えて日本軍が
城壁を補強しただとか、
ロシアの負傷兵の病院の建物も映ってた。
- 410 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 19:04 ID:zhoKY+XC
- 日露戦争時に韓国なんてあったっけ？
- 411 ：名無しさん＠４周年：04/02/10 23:02 ID:hdR1zUi2
- 今日が開戦１００年らしいね。
日本では何の記念行事もないけど、ロシアでは慰霊祭をやってるとか。
日本が変わったんだな。
- 412 ：名無しさん＠４周年：04/02/11 01:06 ID:LGTnvTqA
- ロシアといい中国といい、人の命がめちゃくちゃ軽い扱いの国の軍隊は怖いです。あ、旧日本もか。
- 413 ：名無しさん＠４周年：04/02/11 10:56 ID:uD+K6w97
- >>403
違うって。
漏れは小澤が大嫌いなんだよ。
栗田部隊の奮戦を無視して、Uターンした意気地なしの
低脳野ロウめ。
栗田は神。
- 414 ： ：04/02/11 10:59 ID:IsaTDBzA
- ロシアなんて、しょっちゅう戦争してるから、１００年前の戦争なんて
てっきり忘れてるかと思ったが。
- 415 ：名無しさん＠４周年：04/02/11 11:08 ID:+L8sj0PQ
- 日露戦争を観てドイツの皇帝は、黄禍論を公然とぶつようになりました。
ヒットラ-も後に自著でそれに沿った意見を披露しています。
- 416 ：名無しさん＠４周年：04/02/11 14:28 ID:HlNZr0bC
- test
- 417 ：名無しさん＠４周年：04/02/11 14:56 ID:ZvoNCHac
- >>413
Ｕターンも何も栗田艦隊が突入未遂をしてるころには、既に壊滅してたわけだが・・・
というか、釣り師ですか？
- 418 ：名無しさん＠４周年：04/02/11 16:05 ID:YNpHyeIN
- >>417
【驚愕！】レイテで反転した小沢【新事実】
http://choco.2ch.net/army/kako/1018/10189/1018927171.html
- 419 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 06:02 ID:vbWM9ywX
- >>418
だめだよ、ネタバラシししちゃ。
- 420 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 06:12 ID:8jKwJ78H
- >>381
名水雷士、田中頼三が居るな
- 421 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 06:22 ID:tuvLb6Fm
- 韓国じゃロシアに対する親近感が増している、て言うけど、日本の侵略に
対抗してくれたからって別の侵略者に親近感覚えてどうするんだろ？
- 422 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 06:49 ID:ZNcC6OJS
- だって奴等はバカなんだから
無理もない
- 423 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 06:52 ID:Genc0GsQ
- お返しの水雷埋設で日本の戦艦２隻があぼーんしたという話は既出かな
- 424 ：○：04/02/12 06:54 ID:9zsc44ES
-
- 425 ：●：04/02/12 06:56 ID:9zsc44ES
-
- 426 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 08:03 ID:wXWoDO4X
- で、写真はどれ？
- 427 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 08:46 ID:CS4XHtPm
- >>421
韓国人は、ロシアが満州を支配してたことや朝鮮に進出してたことを知りません。
ですので別の侵略者とは認識していません。
侵略者は日本だけ、というわけです。
そういうわけで、日本人が「国防のために併合した」と正論をぶっても奴等は「？？？」です。
？？？のあと間髪入れずに火病がはじまります。
- 428 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 23:03 ID:JIqbWyqm
- ポチョムキン
- 429 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 23:17 ID:JVS1vXLd
- 日露戦とは極論すると「隣りの家の庭に放火魔が入り込んでおり、
隣家が燃えると自家も延焼してしまう。で、こちらが焦って
隣家に（放火魔を追い払え！）と注意しても隣家はどこ吹く風。
ついに堪りかねて、こっちが隣家の庭に入り込み、放火魔を
追い払い、再発防止の為に隣家の庭に監視小屋を作った。」で、OK?
- 430 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 23:30 ID:KRnErM/S
- 朝鮮人は自国の歴史を学ぼうとしない民族だからね。
あまりに惨めすぎる歴史を繰り返したために、ひたすら捏造と妄想の中で自尊心を満足させるしか
アイデンティティを維持できない。
- 431 ：名無しさん＠４周年：04/02/12 23:43 ID:rK9m/h0M
- >>429
というか、入り込んでるだけでなく放火魔に火を点けられていたのですが・・・
それでもその隣人は知らん振りしてる人、その火に油を注ごうとしてた人
までいた訳で。
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