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【ドイツ】「ユダヤ人は加害民族」独議員発言に波紋 【連邦軍司令官も絶賛】 ★2

1 :(*´д`) ◆a53gzYK1xI @酔いどれSヨφ ★:03/11/06 08:50 ID:???
 ドイツの最大野党で保守系のキリスト教民主同盟(CDU)に所属するマルティン・ホーマン
連邦議会議員(55)が先月、「ユダヤ人は民族として加害者だ」と発言し、波紋を広げている。
独連邦軍の司令官が「よく言ってくれた」と絶賛したことも4日明らかになり、戦後半世紀以上
経た今もドイツ社会に反ユダヤ主義が根強いことを示した。ドイツは被害者に謝罪や補償をする
ことで、ナチスによる大量虐殺の過去を克服しようとしてきたが、その努力への信頼が大きく揺れている。

 ホーマン議員の発言は、ユダヤ人をロシア革命などで多数の人々を殺した「加害民族」と位置
づけ、ドイツ人はそれと同じ論理で第2次大戦の「加害者」とされたとする。両民族を同列に置
き、ドイツ人だけが加害者ではないという印象を与える内容だ。10月3日のドイツ統一記念日
に地元選挙区の講演で語った。
 発言が報じられた後、独連邦軍特殊部隊のギュンツェル准将が「我が国民の多くが心から思っ
ていることだ。左翼の非難に負けず、その精神を貫いてほしい」と同議員に激励の書簡を送って
いたことも、公共テレビの報道でわかった。
 シュトルック国防相は、即座に准将の解任を発表したが、発言したホーマン議員については、
CDUが「戒告」とし、所属する内政委員会を除名しただけ。独ユダヤ人中央評議会は、処分が
甘いとし、民衆扇動などの疑いで告発する準備を進めている。
 同評議会のシュピーゲル会長は「ホーマン議員の講演を聞いた約250人から反論が何もなか
ったということだけでもスキャンダルだ」と批判した。ドイツがナチスの犯罪の過去を克服する
ために続けてきた「民主的な努力と信頼が損なわれる」と語っている。
http://www.asahi.com/international/update/1105/009.htm

前スレ:http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1068036302/

952 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:11 ID:fxzH5K+9

大体、今のドイツは不法移民の強制退去すら
出来なくなっている。
これは、おかしい。
8000万のドイツ人口の内、400万が外国人。



953 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:15 ID:P8bP7Vl9
>>871
きちんと管理してたら9.11は起こってないよ。(w


954 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:20 ID:P8bP7Vl9
>>803
それも、韓国にまとめて払ってるから解決済み

955 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:22 ID:RUAW/ShM
日本人がホロコーストを酷いとおもっているのを見て、
本当は心の奥底で騙されやがってと嘲笑っているような人達なんだろうか?

956 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:23 ID:RUAW/ShM
もしそうだとすれば、
日本人は滅び去る運命に有るのか。

957 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:23 ID:ZSUbBC/1
嫌われるには嫌われるなりの理由があるって事だね。
ユダヤは全員悪人って訳じゃないとは思うけど、いろいろ歴史的に蓄積されてきてるんだろ。
ヨーロッパの反ユダヤなんて昔から。

958 :>>951   :03/11/08 22:24 ID:/z+nwzjo
ユダヤ人にとって、異教徒は人間ではない。
宗教で決まっているのだ。
よって、平然と裏切る。
それは、彼らユダヤ教徒には良いことをしていることになるのだから。


959 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:24 ID:fxzH5K+9
>>938

>FAZやWELTは一般にはコンサバに属するとされているが
両紙のLeitartikelはあなたの言う「意図派」だ。

それから、マスコミと学者や学会とは随分見解が
違う。
例えば、ナチスが人間の脂肪で石鹸を作っていたと
いう情報が流れているが、これはドイツとイスラエルの
両方の歴史学者が戦争中のデマであるとして、
この話を否定している。

しかし、一般のドイツ人やユダヤ人はこの話は本当だと
信じている人が多い。


960 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:32 ID:4QnerCu/
>>920
右派と極右を混同するな。
ホロコーストを否定する者など学者とは認められていない。
「ドイツにとっての真実」と「アウシュビッツの嘘」の憲法裁判例を見よ。

機能派 Momsen,Browning,Jocobsen,Hoffer,Tayler など
意図派 Hildebrand,Hillgruber,Moltmann,Jäckel など


961 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:32 ID:p9ZhBXS/
>>931
ソフィアのサイトもそうだが
証拠のほとんどは、宇野正美「見えざる帝国」だろ。

宇野正美については
>>507
>>508
>>577
>>578
>>641
>>761
>>781
参照。

962 :931:03/11/08 22:38 ID:IZWRWH4S
>>961
いや、証拠そのものを使って論証されてるでしょ?

証拠自体の信憑性も論じて、確かなものと証明してるし。

今更、出展うんぬんは通用しませんよ。


963 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:38 ID:fxzH5K+9
>>960

ドイツでは、ホロコーストそのものの議論が法律で禁止されていて
議論出来ない。

現在の学会では機能派が主流というのも事実だし、何が言いたいんだ?



964 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:40 ID:fxzH5K+9
>>960

君は本当にヒルバーグ教授や岑永教授の著作を
読んだ事があるのか?

両方とも機能派だが?



965 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:43 ID:fxzH5K+9
>>960

それから、NPDはドイツへの外国人移民の制限や不法移民の
強制退去、WWUで奪われたドイツ領土の返還など、
まともな事を主張しているだけで別に極右ではない。



966 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:43 ID:CHk2QfY3
>>941
どうもありがとう。俺は物性屋で日本企業勤め。今はドイツ赴任中。
つまり、ドイツ史は素人だということだ。
さて。Hilbergはあなたの意に反する主張をしているようだ。違うかい?
以下、少々見にくくなるがご勘弁を。
あなた。
>機能派はユダヤ人を移民させる為に収容所を作って
>収容したけど、戦況が悪化して計画が頓挫し、食料不足
>から大量の死者や虐殺が起こったという説。
Hilberg。
>Die deutschen Nazis schlie゚lich verf・ten: Ihr habt kein Recht, zu leben." (S. 15) Anschlie゚end zeigt er auf, in welchen
>Stadien der Vernichtungsproze゚ verlief, n舂lich "Definition", "Konzentration" und "Vernichtung".
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596132169/qid=1068297333/sr=2-1/ref=sr_2_9_1/028-8145343-4896565
プレサックがらみ。ナガミネさんのプロフィールより。
>「アウシュヴィッツの嘘」を宣伝する議論を学問的に批判するために,アウシュヴィ
>ッツのガス室の構造,死体焼却炉キャパシティ,ガス室の換気扇の構造などについ
>て,世界的に定評のあるプレサックなどの最新の研究と基本的一次史料・秘密史料を
>もとに明らかにする。第三帝国統治機構の膨大な秘密文書(連邦文書館所蔵)をきち
>んとたどっていくだけで,否定論の虚妄性・欺嚇性が,あるいはその背後にある偏狭
>なナショナリズムの問題性が明らかとなる。
http://ycu-pr.yokohama-cu.ac.jp/profile/profile.asp?prf_id=1243
プレサックの原書も読みたい。ご紹介を。
俺は既に記したようにドイツ現代史には疎いが、仕事でアメリカにも住んでいたし英独
語には少々自信がある。もう一度。この際日本人研究者はどうでもいいから、原書でど
の本のどの辺りにあなたの意見を裏付ける論拠があるの?
hi,hi, ich bin neugierig.


967 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:44 ID:p9ZhBXS/
>>962
ソフィアはネタ本そのままだろ?

証拠たってサイト作者が調べたワケでナシ。
宇野正美「見えざる帝国」に書いてある事を
並べただけじゃないのか?

ソフィアの論証がオリジナルだってんなら
なんでこのサイトと書いてある事が全く一緒なんだ?
http://sinobu10.hp.infoseek.co.jp/yudayasyuuyoujyo1.html



968 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:47 ID:umkzMbCY
少なくともイスラエルの「ユダヤ人」なら
絶滅させておいたほうが世界平和のためだったわな。


969 :ベニスの商人:03/11/08 22:47 ID:GnOyTGZp
ユダヤと偉大な朝鮮人を一緒にするな。
ユダヤ人は金を持ってるだろ。

970 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:52 ID:fxzH5K+9
>>966

原書は知らない。世界史板の住民なら知ってるだろうから
聞いてきてくれ。

ユダヤ人絶滅決定について
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/mattogno_qa/04.htm

ホロコースト正史の古い説明は、命令は口頭でなされており
残っている数少ない文書もナチスによって破棄されてしまったので
このような命令は存在していないというものでした。
今では、この説明は、一方では、ホロコースト正史派の中の
「機能派」によって、他方では、プレサックの研究によって
しりぞけられています。
 機能派は、決定的な行為としての決定や命令という概念自体を否定し
ホロコーストをもたらしたとされるプロセスを、カリソマ的合法的人物と
しての総統の周囲に結集しているさまざまな対抗勢力と潮流の合意に
もとめています。
この場合には、特別な絶命命令がヒトラーからのたんなる「黙認」と
代わっています。
ミュンヘンの現代史研究所前所長マルティン・ブロシャートは
ブローニングが指摘しているように、「ヒトラーは決定的な決定を
下しておらず、最終解決の全体命令を出してもいなかった」と
いう論理的な結論に達しています。



971 :名無しさん@4周年:03/11/08 22:57 ID:/iHJDhxG
何処のニュースか忘れたけど
ユダヤ人が世界で一番「麻薬」に関わってると聞いた

972 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:01 ID:fxzH5K+9
>>966

原書ではなく邦訳だけど、ヒルバーグは移民政策を
著作の中で、こう書いている。

マダガスカル計画は、数百万のユダヤ人を取り扱うことを想定していた。
この計画の発案者は、帝国と保護領およびポーランドの全占領地域から
ユダヤ人を一掃したいと考えていた。
しかし、マダガスカル計画は具体化しなかった。この計画はフランスとの
講和条約の結論次第であり、その条約はイギリスとの戦争状態が終わるか
どうかにかかっていた。…
 実現の可能性が薄まった時でさえ、もう一度この計画は、1941年2月初めに
ヒトラーの本営で、話題にのぼった。
その時に、党の労働戦線指導者ライが、ユダヤ人問題のことを持ち出した
のである。
ヒトラーは詳しい返答の中で、戦争がユダヤ人問題の解決を加速するで
あろうが、いろいろな困難も付け加わっていると指摘した。
彼が言うには、最初はせいぜいドイツのユダヤ人に対処することしか
できなかったが、今では枢軸国の勢力範囲全体でユダヤ人の影響を
除去することを目標としなくてはならない。
…自分は、マダガスカル計画についてフランスと話し合ってみよう。

ラウル・ヒルバーグ、「ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅」柏書房、1998年 p301−302

これでどうだろう?




973 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:01 ID:A28X7IjC
外務省のサイトでイスラエルの麻薬組織が合成麻薬取り引きの主流とか書いてあった
インドから東南アジアあたりでも麻薬がらみの犯罪でユダヤ人は相当嫌われてるらしい

こんな話もあった↓

身から出たコカイン
http://www.tokyo-np.co.jp/toku/world/20030703w8.htm
歯に衣(きぬ)着せぬ弁舌を売り物とするテレビの人気司会者で、ドイツ・ユダヤ人
中央評議会の副会長を務めるミッシェル・フリードマン氏(47)の麻薬使用疑惑が連
日、ニュースをにぎわしている。

報道によると、東欧の人身売買組織を捜査していたベルリン検察庁が、売春婦の証
言をもとに、同氏のフランクフルトの自宅と事務所を捜索したところ、コカインの残るビ
ニール袋を発見。さらに同氏の頭髪から過去のコカイン使用が確認された。

ドイツでは買春は合法。コカインについても製造や販売は禁止されているが、使用し
た個人が罪に問われることはない。ユダヤ人団体は、フリードマン氏をめぐる過剰な
報道ぶりを「反ユダヤ主義者の仕返し」と批判しているが、マスコミは「問題は、常にモ
ラルを振りかざしてきた彼の言動と一致していないこと」と反論している。

974 :931:03/11/08 23:03 ID:JkPbKZ4/
>>967


   だから、同じかどうかが問題じゃなくて、内容の論理の問題でしょ?

 
   内容見たのホントに?





975 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:04 ID:sP6rr6Ch
お前らは、
一粒のキャラメルを
ほぼ全財産で買い
家族で分けた事があんのか?

976 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:04 ID:4Y1Byjbo
>>952
日本と同じだな。鬱

977 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:08 ID:pYUm6W60
>>975
あるよ

978 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:10 ID:ZSUbBC/1
ホロコースト否定でどれだけ証拠だしても、封殺されちまう。
悲しいけどこれ現実なのよね。

979 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:13 ID:p9ZhBXS/
>>974
内容の論理性なんか問題にしてないよ(w

よくできたトンデモ本をネタにしてれば、一見スジの通った論理的な話が満載だわな。


980 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:15 ID:Oqur/5Rw
「ガス室では一平方メートルあたり28人が詰め込まれた」
↑これなんかあんまりよくできてないトンデモネタだね。

981 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:16 ID:/iHJDhxG
麻薬の話
今日本の麻薬売人はイラン人がほとんどですが(新宿はチョソだが)
LSD=幻覚剤やエクスタシー等の製造はユダヤ人がやってると聞きました。
日本で売られているLSDは紙に染み込ませた物です。
そのLSDを調べると覚醒剤が混ざってました。
ユダヤ人はわざとLSDに覚醒剤を混ぜています。何故だかはわかりません。
この話が嘘だと思うなら麻薬取締官事務所や麻薬専門の精神病院で聞けばわかります。





982 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:17 ID:pd7AiBdF
宇野の本のひとつ(いくつか?)がトンデモ認定されてるのは知っているが
ソフィアのサイトの
囚人用プールの話やガス室の木製フタの話(写真付
は非常に説得力あったけどな

983 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:19 ID:p9ZhBXS/
>ホロコースト否定でどれだけ証拠だしても、封殺されちまう。
>悲しいけどこれ現実なのよね。

じゃあ何で宇野正美は封殺されないのだろう?(w

984 :931:03/11/08 23:20 ID:JkPbKZ4/
>>979
> >>974
> 内容の論理性なんか問題にしてないよ(w
>

なんだ、内容みない人間でしたかw 論じる価値なしですな、あんたは。

レスして損した。

985 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:22 ID:5VnYzj5P
>>983
日本は言論の自由がある素敵な国だなあ、と思いまつ。

986 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:26 ID:pd7AiBdF
>>985
ホロコースト否定論を記載した雑誌マルコポーロは廃刊にもちこまれたわけだが。
まぁ、マルコポーロの場合は雑誌だったから広告主が引き上げてしまえば
どうすることもできなかったわけだけど

987 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:30 ID:p9ZhBXS/
>>984
はいはい。

そのままトンデモに洗脳されていて下さいな(w

ばいばい信者ちゃん。

988 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:31 ID:ZSUbBC/1
>>983
こういうのはドイツやイスラエルの学者レベルでの話でないと、
専門家による検証とか、学術レベルでないとね。歴史問題だから歴史家の範疇だと思う。
それができないようにしてるから、悲しいと。
「神々の指紋」にケチつける考古学者がないのと同じ。
あれは専門家じゃなくてジャーナリストが書いた本だから。

989 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:33 ID:f+Az0Pu4
戦場のピアニストって何処までが実話なの?


990 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:34 ID:e5vAS2Jl
↓ユダヤ人がお答えしましょう

991 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:39 ID:KkGInli5
<丶`∀´>←ニダヤ人

992 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:39 ID:BwPgmkRs


 将軍様に1000点



993 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:47 ID:3gDVYllj
10000げと

994 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:48 ID:5VnYzj5P
「トンデモ」で思考停止か.....。

995 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:50 ID:ukydEiIw
>>963
だから憲法裁判例を読めと言ってるだろ。
簡単に説明すると
基本法第5条第1項 意見表明、出版、報道の自由。
      第2項 第1項の制限。一般法律、少年保護法律、個人的名誉権で制限される。
      第3項 芸術、学問、教授の自由。ただし、憲法に対する忠誠は免除されない。
「ドイツにとっての真実」は、ドイツの侵略性を否定した本で、有害図書指定を受けて筆者が
憲法異義を申し立てた。憲法裁は、この本を学問とは認めず第3項による保護は否定したが、
第1項の意見表明の自由の保護を認め、有害図書指定を不当とした。
「アウシュヴィッツの嘘」は事実の主張であり、意見表明とは認められず、第1項の保護は受けない。

つまり、ドイツの侵略性を否定するようなとんでも本はOKで、ホロコーストを否定するとんでも本はOUT。

996 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:51 ID:p9ZhBXS/
>>988
マルコポーロ記事全文
「戦後世界史最大のタブー。ナチ「ガス室」はなかった」
http://am20.tripod.com/am20/nt.html
http://am20.tripod.com/am20/nt2.html
http://am20.tripod.com/am20/nt3.html
http://am20.tripod.com/am20/nt4.html
http://am20.tripod.com/am20/nt5.html

この記事を書いた西岡昌紀という人は専門家ではなく、内科医のようだけど?

997 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:52 ID:BwPgmkRs
997

998 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:52 ID:8wx1H99G
998

999 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:53 ID:3gDVYllj
100000000げと

1000 :名無しさん@4周年:03/11/08 23:53 ID:BwPgmkRs
1000だ
みつお

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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